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Message  Brenne Ven 24 Fév 2023, 07:20

bonjour,
je suis en train de realiser une machine ( affuteuse , rectifiieuse )
je suis presque a la fin du projet et je commence a me pencher sur la partie electrique , sauf que je n'y connais rien en asservissement electrique
j'aie donc commencer a approvisionner les boutons et voyants du boitier .
j'aie des bouton poussoirs
1 coupe circuit coup de point
1 contacteur rotatif
et des voyants

j'aie 3 moteurs en mono
moteur de broche
moteur pour la rotation de la piece en rectif cylindrique
moteur de pompe

je veux utiliser le contacteur rotatif pour mettre sous tenssion le coffret de commande
le bouton coup de poing comme securite , bien sur !! jusqu'ici ca vas ....
les voyants , pas de soucis non plus .
part contre pour la commande des moteurs je suppose que les bouton poussoir doivent actionner des relais qui commandent les moteurs ??
et pour arreter il faut aussi un deuxieme bouton poussoir ?

si quelqu'un peu m'eclairer ???

Brenne
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Message  TRD Ven 24 Fév 2023, 09:21

Bonjour


Il est d'usage d'installer un disjoncteur courbe D general juste apres le sectionneur. Ou des fusibles à accompagnement.


Ensuite, oui, il faut des relais contacteurs. La taille des relais depend de la puissance des moteurs. Intuitivement, pour une affuteuse, des relais de 12 amperes suffiront. Parce que ce sont des moteurs monophasés. Pour du triphasé 6 amperes suffirraient. Mais si tu as des plus gros ça ne pose pas de problème. Les modeles courants ont 4 contacts NO. Pour des moteurs monophasés tu n'en utilisera que 3.

Deux pour le moteur et un pour l'auto-maintien.

Pour une sécurité maximale, il faut installer des relais thermiques entre les contacteurs et les moteurs. Si tu n'en mets pas, ça fonctionne, mais rien n'empeche le moteur de cramer en cas de defaillance.

Pour la commande des relais, l'alimentation doit passer d'abord par un fusible ou un disjoncteur 1 ampere c'est suffisant. En sortie de disjoncteur, le fil rejoint le bouton d'arret à un contact NF. Ou NC en anglais.

Ensuite le fil va au bouton marche à contact NO.

Ensuite le fil va au relai thermique s'il y en a un. Sur un contact NF.

Ensuite, le fil va a la bobine du relai.

Enfin le fil rejoint l'autre pole de l'alimentation.

Les deux bornes du contact d'auto maintien doivent etre connectees aux deux bornes du bouton marche. En clair, l'auto maintien court-circuite le bouton marche.

Trois moteurs : trous contacteurs, trois relais thermiques, trous boutons marche au moins un disjoncteur, au moins un bouton d'arret, trous relais thermiques.

C'est clair pour toi ?

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Albert EINSTEIN

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Message  TRD Ven 24 Fév 2023, 09:52

Armoire principale de mon tour Cazeneuve

coffret machine 5e35oh

En haut

Au centre, le disjoncteur general
A gauche le transformateur abaisseur de tension qui fournit le 24 volts pour la commande. Pas obligatoire, mais tres fortement conseillé.
A droite le bornier auquel sont raccordés les boutons de commande et la pedale de frein.

En dessous

Une goulotte pour passer les fils

En dessous
A gauche, le disjoncteur 1 ampere qui protege les relais.
A sa droite, le contacteur (Bleu) de la pompe d'arrosage monophasee et son relai thermique (rouge)
A sa droite, les deux contacteurs du moteur de broche marche avant, marche arriere, leurs relais thetmiques et leurs contacts auxiliaires pour empecher qu'on enclanche les deux sens de marche en même temps.

A l'extreme droite un relai d'arret d'urgence qui coupe tout quand on appuie sur le champignon

En dessous, une alimentation à decoupage pour l'eclairage, des fusibles pour les accessoires, les borniers des moteurs de l'eclairage et de la visu.

Depuis cette photo, une seconde alim à decoupage a ete ajoutee pour un second eclairage et un second transfo alimente le tachymetre de broche. C'est pour ça qu'il faut toujours laisser au moins 30 % d'espace dans les armoires neuves

Toutes les pieces métalliques, les moteurs et les accessoires doivent etre mis à la terre.

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Message  Brenne Sam 25 Fév 2023, 06:23

Merci pour ces explications .
Globalement je vois bien tout ce dont j'aie besoin , je vois deja que je doit prevoir une petite armoire d'une part et le boitier de commande d'autre part .
cote protection , pas de soucis . mettre des contacteurs , ca devrait aller aussi .
la ou ca vas se compliquer je crois c'est pour cabler apres avec les boutons marche /arret et les relais ....
je vais essayer de faire un schema , deja finir d'approvisionner les composants .....

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Message  TRD Sam 25 Fév 2023, 06:38

Le cablage, on t'aidera. Il faut avancer methodiquement etape par etape. C'est moins compliqué que d'attaquer tout de maniere frontale. D'abord le circuit de puissance, ensuite le circuit de commande. Surtout pas l'inverse car les fils déjà installés generaient pour installer ceux qu' on place ensuite.

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Message  TRD Sam 25 Fév 2023, 07:09

Pour la facilité de montage, je te recommande d'equiper le fond de ton armoire de rails DIN omega. Ce n'est pas obligatoire, mais ça permet de desencliqueter les composants en une seconde au lieu de devoir les devisser dans des conditions d'accessibilité parfois limite. Les rails doivent aussi être mis à la terre si le coffret est en matiere isolante.

Pour les fils, les cableurs utilisent des embouts. Mais souvent, je me contente de souder l'extrémité denudee avant de la serrer dans les borniers.

Les dernières generations de relais ont des borniers sans vis que je n'aime pas. Je prefere monter des relais d'occasion ou des neufs avec les borniers conventionnels.

Les câbles qui arrivent ou partent de ton armoire doivent traverser les parois via des presse-etoupe. Les modeles chinois sont beaucoup moins chers et largement suffisants dans des conditions "domestiques".

Pour ces câbles, dans la mesure du possible, je te recommande ceux qui correspondent à la norme HO7RNF (facile à se rappeler : c'est du câble " À chaussettes... Erènef" Ces cables sont beaucoup plus souples que les autres. Ils sont conçus pour un usage industriel. J'en ai qui ont 50 ans. C'est du solide. En cherchant un peu, tu trouves des chutes à des prix raisonnables sur les petites annonces.

Une fois ton câble passé dans le presse-etoupe, un collier Rilsan bien serré sur le câble côté interieur empêchera qu'il s'arrache s'il est tiré accidentellement.

Pour les fils à l'interieur de l'armoire, je fais avec ce que j'ai sous la main. Souvent de la recuperation de faisceaux electriques automobiles. Les fils sont repérés avec des reperes de cablage. J'ai essayé les chinois en caoutchouc. Je ne recommande pas. C'est pas cher, mais c'est peu lisible, les couleurs sont ternes. Ceux en vinyle sont beaucoup mieux.

Comme je l'ecrivais plus haut, il est preferable de mettre des goulottes pour les fils. Ça fait des armoires bien plus propres et on utilise moins de colliers. Sans goulotte, il faut bien attacher les fils entre eux pour former des torrons. Et à chaque panne ou modification on doit couper tous ces colliers et les remplacer. Ça finit par couter plus cher que les goulottes. Les meilleures goulottes sont celles dont le fond est à claire-voie. On n'a pas besoin de les percer. Ça se trouve en chutes d'occasion.

Ci-dessous, l'armoire d'un autre tour HBX (de 1975) avec son cablage d'origine. Pas de goulotte, des fils attachés, moins de relais, mais plus de désordre.

coffret machine Fqxmjc

Et celle que j'ai refaite.  Le coffret est dans les deux cas celui d'origine du tour

coffret machine Cr6yye

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Message  Brenne Dim 26 Fév 2023, 07:11

je vais commencer a pprovisonner les composants mais avant , une ou deux questions ?
tu mentionne le 24 V pour la commande , dois je comprendre que part securite le pupitre de commande fonctionne en 24 v ?
donc dans ce cas les contacteurs sont pilotes en 24 v pour commander les moteurs qui eux sont en 220 v mono dans le cas present ?
pour ma part les moteurs sont en 370 w , ce qui est suffisant pour faire tourner une meule de 200 et effctuer la rotation d'une piece dan sle cas de rectif cylindrique .
donc sauf erreur :
un tranfo ammene du 24 v aux commandes qui pilotes les contacteurs via les relais , les quels contacteurs sont equipes de relais thermiques pour proteger les moteurs
le tout , derriere un disjoncteur principal sans oublier des disjonteurs pour proteger les relais .
tous les contacteurs que j'aie vue sur le net sont pour du tri , c'est normal ???
Ah ! une alimentation a decoupage , cela consiste en quoi ? je prevois bien sur un eclairage et aussi a terme uen visu .
est ce bien resume ?

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Message  TRD Dim 26 Fév 2023, 08:19

Tres basse tension (24 volts)

Le circuit de commande en 24 volts augmente la sécurité. C'est ce qu'on fait pour les machines en service dans l'industrie. Mais d'un point de vue strictement fonctionnel, ça ne sert à rien. Aucune machine de DIY n'est equipée de ça à ma connaissance. La presence d'un disjoncteur differentiel 30 mA sur les installations domestiques etant consideree comme suffisante pour assurer la protection.

Pourtant...

Dans le cas où un individu suffisamment isolé de la terre serait en contact à la fois avec la phase et le neutre, le risque de fibrillation cardiaque pouvant entrainer la mort existerait. Certes assez peu probable, mais il ne serait pas nul.

L'alimentation du circuit de commande en 24 volts réduit le risque que le courant dépasse les 30 mA considérés comme seuil de dangerosité.

Mais ce n'est pas non plus une sécurité absolue. La peau etant partiellement isolante limite naturellement le courant. Des blessures, l'immersion dans un liquide conducteur pourraient rendre le 24 volt dangereux.

Donc, je conseille la tres basse tension (24Volts) associee au disjoncteur diff 30 mA, à la mise à la terre de toutes les parties metalliques, à un bon entretien des installations (faisceaux electriques attachés, borniers bien serrés) et à des attitudes responsables (on coupe le courant ou on debranche la prise avant d'intervenir.)

J'ai encore quelques machines à commande en 400 volts. Ça ne m'empêche pas de dormir. Mais progressivement, au gré des pannes ou des renovations, je les modifie en 24 volts.

En 2023, c'est l'armoire de ma toupie qui etait en 230 que j'ai passée en 24 volts. Elle fonctionnait tres bien depuis trente ans en 230.

En 2021, c'est mon tour Cazeneuve initialement en commande 127 volts qui a ete modifié en 24 volts. Il fonctionnait tres bien en 127.

La prochaine sera probablement ma scie circulaire. L'armoire est faite depuis trois ans. Pas assez de temps pour l'installer... Elle tourne en 400 volts.

Alimentation à decoupage

Les transformateurs abaisseurs de tension sont des appareils lourds et coûteux. L'alimentation à decoupage est un dispositif electronique qui permet d'abaisser la tension de maniere tres economique. Il ne pese que quelques dizaines de grammes.

Mais...

L'alimentation à decoupage est generatrice de parasites. Incompatible avec certains appareils electroniques sans certains amenagements. A mon avis beaucoup moins fiable qu'un transformateur.

Contacteur tetrapolaires

Pour alimenter un moteur monophasé avec un relai 4 contacts, il suffit de n'en utiliser que deux ou même un seul, le neutre pouvant être connecté en direct. La sécurité est renforcee en utilisant deux contacts.

Mais...

Le fil de terre ne doit jamais passer par aucun relai. La connection à la terre doit etre permanente sauf, si elle passe par une prise qu'on débranche.

Pour le reste, ton analyse est bonne.

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Message  Brenne Dim 26 Fév 2023, 10:06

merci pour toutes ces precisions , je suis ravis de voir que je ne mes suis pas completement embrouillle , l'electricite domestique , pas de soucis , automobile non plus mais industrielle c'est un peu plus nouveau.
Comme je fait du neuf , autant le faire bien .
D'autant que en electricite , j'avoue que j'aie de tres mauvaises habitudes , je ne suis pas trop sensible au courant et ce qui n'est certes pas prudent j'aie tendance a intervenir souvent sous tenssion ...
de meme , je n'aie pas de disjonteur diffrentiel sur la maison , c'est voulu car avec certains outils electroportatif ( comme une grosse circulaire ) ils decrochent pour un oui ou pour un non .
part contre je suis reserver sur mes MO ou mes installations en 400 V, j'aie deja pris des bourres , ca secoue , donc je coupe .
je vais commander le materiel avec coffret , rail DIN , goulottes et comme tu ma conseiller .
je vais essayer de faire un schema et je te le soumettrais .....

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Message  TRD Dim 26 Fév 2023, 10:23

Il n'est pas normal qu'une machine (ou quoi que ce soit d'autre) faisse sauter un disjoncteur differentiel.

Il faudrait ouvrir le moteur et verifier l'etat des fils souples situés entre la plaque à bornes et le chignon. 90 % des problèmes viennent de là. Une enveloppe en gaine retractable et un coup de bombe de vernis de tropicalisation reglent 80 % des problemes à ce niveau. Si les fils sont trop pourris, on ouvre le chignon, on change les fils on re-tropicalise et on est tranquiles pour 20 ans.

Un moteur refait l'an passé (50 ou 60 ans)

coffret machine Z9kdjl

C'est quand même stupide de risquer sa peau pour un boulot qui prend une heure, non ?

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cancer49 et dubleu aiment ce message

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