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Passage en 220 mono

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Message  stephb08160 le Dim 23 Oct 2011, 19:03

Bonjour,
je souhaite passer un combiné haulin 300p qui en 380 tri en 220 mono à l'aide d'un condensateur.
mais je ne sais pas comment recâbler l'armoire électrique.
Voici l'armoire actuelle :
Passage  en 220 mono Dscf1810
et le cablâge relevé :
Passage  en 220 mono Schama10

je me pose quelques questions
1- Quel doit être le calibre des fusibles à l'entrée de l'armoire ? (Actuellement ce sont des cartouches A3M-am2-500v)
2 - Est ce que ceux qui sont en sortie du transfo 24 v doivent être aussi changé ?(actuellement ce sont des cartouches 8,5x31,5-aM-Un380v pour deux phases et une cartouche 2A-380v )
3- Faut- il changer les 2 contacteurs ou les bobines qui sont à l'intérieur ?( actuellement ce sont des 24v)
4- Si on conserve ces contacteurs, comment les câbler ?
J'ai calculer une capacité de 35µf pour un moteur de 0,55 kw
plaque du moteur :
Passage  en 220 mono Dscf1811

Merci d'avance

stephb08160
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Message  charly 57 le Dim 23 Oct 2011, 20:02

Bonjour

Je te conseille d'investir dans un variateur qui fait du 380 à partir du 220 V. Pour un 0.55kW, il t'en coutera environ 100€ (ebay) et tu auras une machine qui aura du couple. Avec ce variateur, il y a des modif mineures du câblage à faire.
Si tu persistes à faire un montage à condensateur, ton moteur sera poussif.

Réfléchis bien car être limité en profondeur de passe, c'est pas le pieds, surtout lorsque l'on a un moteur d'aussi petite puissance !!!

Dans un cas comme dans l'autre pas grand chose à modifier.
Donne nous ta décision et tu auras les modifs qui correspondront.
Cordialement
charly 57
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Message  BEROLA le Dim 23 Oct 2011, 20:09

Bonsoir
je partage totalement l'avis de Charly . L'investissement dans un ,variateur , s'il peut paraitre élevé est la meilleure solution face au condensateur qui donne pas de très bons résultats sur une machine outil .
Lorsqu'on a goûté au variateur , on se s'en passe plus ( j'en ai trois à l'atelier !)
@+

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Message  stephb08160 le Dim 23 Oct 2011, 21:41

D'abord, merci pour vos réponses rapides.

En ce qui concerne mon choix, dans un premier temps je pense pencher vers le montage avec un condo, sauf si cela engage des frais trop importants. En fonction des inconvénients qui surviendront, j'opterai alors pour au variateur de fréquence (j'ai vu des "imo" aux alentours de 100 euros neufs).
D'après ce que j'ai pu lire sur le forum, rien ne m'y empêchera .

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Message  BEROLA le Dim 23 Oct 2011, 21:59

Re

et bien ! bon courage et bons usinages avec le condo sur un aussi petit moteur !

@+

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Message  Calamentran le Lun 24 Oct 2011, 17:24

Bonjour stephb08160

Pour les renseignements et les infos demandées, dès que j'ai un moment, je te fais un bout de schéma avant / après
(la modification est très simple à réaliser).
---> Tu noteras qu'avec un condensateur, ton moteur va perdre 1/3 de sa puissance nominale.
---> La valeur du condensateur nécessaire est bien de 35 μF. Tu choisiras un condensateur dit "permanent" avec un isolement ≥ 450 Volts que tu peux trouver pour 23 € ici : http://www.condensateurs.net/condensateur-permanent-cable/69-Condensateur-35mf-35mf-35-microfarads-450V-CABLE.html

---> On ne voit pas bien sur la photo, peux-tu SVP m'indiquer la puissance en VA de ton transfo 230/24 V ?

A te lire...

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Message  stephb08160 le Lun 24 Oct 2011, 18:28

Hello calamentran,

Comme prévu, après la remise en route du emco C8 (qui à fait des copeaux) , je m'attaque au Haulin 300p.
J'ai bien relevé que j'allais perdre de la puissance en utilisant un condensateur mais comme noté plus haut ce ne sera peut être qu'une solution transitoire.
Voici une photo du transformateur :
Passage  en 220 mono Dscf1812

Faut-il changer les cartouches fusibles et pour quels types ? (les différentes références actuelles sont notées sur le schéma)
Pour ce qui est du condensateur c'est exactement celui que j'ai commandé.
A bientôt Steph.

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Message  charly 57 le Lun 24 Oct 2011, 22:15

Bonjour

Sous réserve de la vérification du dessin par Calamentran, je pense que avec deux modifs tu peux faire fonctionner ta machine. Je n'ai pas calculé les fusibles. Côté moteur, je pense qu'ils tiendront. Côté transfo, il faudra peut être prendre le calibre supérieur.

https://i.servimg.com/u/f47/15/97/28/63/scham10.jpg

Passage  en 220 mono Scham10

Cordialement
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Message  Calamentran le Mar 25 Oct 2011, 09:32

Bonjour à tous

Charly57 a été plus rapide que moi ... Voici mon bout de schéma "avant/après" vite fait sur le gaz.
Passage  en 220 mono Folio_10

Passage  en 220 mono Folio_11

Ce n'est pas bien méchant, mais je remarque 3 erreurs de conception sur le schéma d'origine :
* Fusibles généraux et fusibles primaire transfo en série (pas de sélectivité)
* Le fusible secondaire transfo ne protège que partiellement son circuit (tu n'as qu'un fil à déplacer pour le remettre OK)
* Absence d'inter-verrouillage électrique entre les 2 contacteurs (j'espère qu'il y a bien un inter-verrouillage mécanique entre les deux)

Concernant les fusibles, merci de noter :
* Fusibles généraux : passer en 4A type Am (à cause de l'appel de courant du condensateur)
* Fusibles primaire transfo : passer en 4 A type Am (le transfo consomme 1,732 x plus en 230 (220) qu'en 380 (400)
* Fusible secondaire transfo : inchangé

Voilà ... à ton service Cool

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Message  stephb08160 le Mar 25 Oct 2011, 18:49

Bonsoir,

Je vous remercie tout les deux pour votre aide et surtout votre réactivité.
J'ai fait les modifications de cablâge, j'attends les fusibles pour faire les essais.
En ce qui concerne les différentes remarques, il y a bien un inter-verrouillage mécanique entre les deux contacteurs.
Pour ce qui est de la protection du secondaire, quel est le fil à déplacer ?
Je vous tiens au courant ( Razz ) dés que la machine tourne.
Merci Steph. rabbit

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Message  Calamentran le Mar 25 Oct 2011, 19:44

Bonsoir

@stephb08160 a écrit:... Je vous remercie tout les deux pour votre aide et surtout votre réactivité
Le forum est fait pour ça !!

@stephb08160 a écrit:
...pour ce qui est de la protection du secondaire, quel est le fil à déplacer ?
Si tu regarde ton premier schéma, et si ta transcription est bonne, tu vois que le 0V de ton transfo va vers deux directions :
* Vers la droite, il passe par le fusible pour aller vers les bobines des contacteurs
* Vers la gauche, il va vers le voyant
---> Conclusion : le circuit voyant n'est pas protégé (tout doit passer par le fusible)

La modif est des plus simple : comme sur mon schéma, tu déplaces le fil vert (ou bleu ?) vers l'aval du fusible.

Voili, voilou ... Cool

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Message  stephb08160 le Jeu 27 Oct 2011, 17:17

Voilà, j'ai fait les essais et @ ça marche pas..
1°/ je n'ai pas les commandes au pupitres, j'ai vérifié le cablâge, testé les boutons et capteurs tout semble OK.
Ne serait ce pas un problème de bobine dans les contacteurs ?
Bobine actuelle
Passage  en 220 mono Dscf1814
2°/ En forçant la marche en maniplant directement les contacteurs le moteur "grogne" mais ne se lance pas et les contacteurs n'accrochent pas
Comme il y a un frein électrique sur le moteur, la modification avec le condo permet elle de le désactivé .
vue du moteur avec carter déposé:
Passage  en 220 mono Dscf1815
Le bornier
Passage  en 220 mono Dscf1813

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Message  charly 57 le Jeu 27 Oct 2011, 19:00

Bonjour

Pour t'aider, il faut prendre les problèmes un par un.
- 1°) les contacteurs ne collent pas:
Les sécurités de capot; carter et BP d'arrêt d'urgence sont elles en bonne position ?
? as tu mis le 220 sur le transfo en changeant la borne du primaire ?
? as tu un voltmètre pour vérifier que tu as bien du 24 volts au secondaire du transfo ?
-> si tu n'as pas de voltmètre, branche deux ampoules de voiture en série et met ce montage au secondaire du transfo; si tu as du 24 V elles brilleront.

- 2°) Le frein du moteur:
2°a) il n'est peut être pas commandé car les relais ne collent pas.
2°b) il faut que tu trouves la plaque moteur et que tu la photographie précisément.

3°) le moteur ne tourne pas
-> si le frein est bloqué, c'est normal
-> si il est câblé en étoile, ça n'aidera pas mais nous verrons plus tard

Commence par le 1°) et dit nous ...

??? As tu déjà fait fonctionné ta machine ou alors viens tu juste de la brancher? Il semble y avoir de l'oxydation avancée sur certaines pièces.... ?? Le frein pourrait être gommé / collé....
Cordialement
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Message  Calamentran le Jeu 27 Oct 2011, 19:39

Bonsoir

On voit bien le câble du frein électromagnétique qui pénètre dans le bas du moteur ... ce qui m'étonne, c'est que tu ne l'as pas retranscrit sur ton schéma, un oubli ?... scratch Où va ce câble ?

Je partage entièrement l'analyse de Charly57 qui a posé les bonnes questions.... Passage  en 220 mono 289853
Mais avec un petit bémol, je sais .... je suis taquin ... Wink ... c'est que si le moteur grogne, c'est qu'il est alimenté. Le point 1 me semble devenir caduc par rapport au point 2.
---> Essaie donc tout simplement de tourner le moteur à la main ... car, à mon humble avis, c'est ton frein qui est collé.

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Message  stephb08160 le Jeu 27 Oct 2011, 21:06

Bonsoir,

pour répondre au diverses questions :

C'est une machine que je n'ai jamais vu tourner;
Il y a bien 24v à la sortie du transformateur et j'ai testé les capteurs et ARU qui sont OK;
Les câbles du freins ne viennent pas jusqu'à l'armoire. Ddans le bornier du moteur il y a les fils u,v,w d'un coté et z,x,z de l'autre et en paralèlle on voit des fils (un par bornes, fil bleu sur la photo précédente du bornier ) qui partent à l'intérieur du moteur.

J'ai essayer de faire touner la broche à la main, mais elle ne tourne pas (ou je ne force pas assez scratch ).
Faut il demonter ce frein pour le vérifier (et comment)?

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Message  Calamentran le Jeu 27 Oct 2011, 22:12

Re

J'ai regardé ta photo de la plaque moteur et elle ne dit rien sur le frein. J'ai aussi regardé le documentation de ton 300P et il y a quelque chose qui peut nous aider .... D'abord ce texte qui indique bien la présence d'un moteur frein à manque tension :
Passage  en 220 mono Texte10

Ensuite, si je regarde le schéma électrique, le frein apparaît comme étant un frein triphasé branché directement dans la boite à borne du moteur:
Passage  en 220 mono Schama13

Mon idée, mais je peux me tromper .... est que ton frein pourrait être bi-tension 220/380 V comme indiqué sur le schéma. Sans autre information de ta part, tu comprendras que j'hésite à te demander de le raccorder sur le tri 400V ... scratch

J'ai un bon copain d'usinages.com, pas très loin de chez-moi, que je vois régulièrement et qui dispose de 2 combinées ALCERA-HAULIN 300P. Je dois aller le voir prochainement pour dépanner un gros touret Mape et si tu me me laisses un peu de temps, je peux profiter de ma visite pour prendre des infos. En attendant, tu peux toujours démonter le cul de ton moteur et vérifier si le frein n'est pas gommé et/ou si tu vois des indications supplémentaires, la tension de fonctionnement par exemple.

A te lire ...

P.S : ma remarque précédente sur le fusible 24 Vca mal placé qui n'apporte qu'une protection partielle se confirme bien sur le schéma du Constructeur .... Razz


Dernière édition par Calamentran le Ven 28 Oct 2011, 07:23, édité 1 fois

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Message  stephb08160 le Jeu 27 Oct 2011, 22:26

J'allais juste poster une info supplémentaire qui va peut être te conforter.
Le fil qui descend vers le bas du moteur contient les fils u v w et z x y.
Pour ce qui est de l'attente, pour moi pas de problème. Il vaut mieux que tu vois la bête de visu car moi à distanc, je ne te serais pas d'une grande aide. (je vais essayer tout de même de démonter le frein pour voir s'il n'est pas coller).
A+ Steph.

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Message  Calamentran le Ven 28 Oct 2011, 07:13

Bonjour à tous

Ceci n'explique peut-être pas ton problème, mais dis-moi, Steph, un doute m'assaille... Embarassed
---> Selon la photo de la boite à bornes de ton moteur, celui-ci est couplé en triangle !! Rassures-moi, tu l'as bien mis en étoile pour l'essayer ? sinon, la grosse fumée n'est pas loin ...

Je corrige mon post :
---> Pour une marche en monophasé avec un condensateur, il faut bien coupler ce moteur en triangle !!




Dernière édition par Calamentran le Ven 28 Oct 2011, 08:52, édité 2 fois

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Message  labobine le Ven 28 Oct 2011, 08:40

Bonjour,
Simplement pour ajouter :
Si le moteur est alimenté en 220v mono avec un condensateur et que le frein soit bien en tri il y a des chances pour que celui-ci décolle jamais.
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Message  Calamentran le Ven 28 Oct 2011, 09:00

Re

Labobine, que je salue au passage ... Passage  en 220 mono 2998821839 ... a tout à fait raison. Le passage au monophasé de ce moteur va peut-être rendre impossible l'utilisation du frein. Il faudra peut-être faire un essai du frein en raccordant seulement 2 enroulements sur les trois et voir s'il se décolle ...

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Message  stephb08160 le Ven 28 Oct 2011, 11:07

Bonjour,

Comment fait on pour n'utiliser que 2 enroulements ?
S'il faut se passer du frein, y a t-il risque de voir tourner la broche "en roue libre" lors d'un ARU ?
Si c'est le cas, la sécurité n'est pas au top.
La meilleure solution n'est elle pas alors d'utiliser un variateur de fréqence ?
Si c'est le cas, quelle doit en être la puissance ?
(on reviendra donc au point de départ scratch )
Merci et a+


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Message  stephb08160 le Ven 28 Oct 2011, 11:44

Rebonjour,

Je viens de démonter le frein et là pas de problème la machine tourne Passage  en 220 mono 431767 .
J'ai même récupéré les commandes au pupitre.
Au niveau de l'arrêt, il y a effectivement une inertie de la broche (à 630trs/min environ 0,5 s).
Une bonne nouvelle, le moteur est Ok (j'avais un peu peur vu les conditions de stockage avant la récupération).
Reste plus qu'à trouver la solution pour alimenter le frein (si c'est possible).
A+ Steph

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Message  Calamentran le Ven 28 Oct 2011, 11:50

Re
@stephb08160 a écrit:... Comment fait on pour n'utiliser que 2 enroulements ?
---> Sans renseignements complémentaires (organisation des enroulements du frein) ... je ne peux rien te dire avant d'avoir vu celui de mon pote. Là, je suis sec ... et peut-être que Labobine pourra t'en dire un peu plus là dessus.

@stephb08160 a écrit:... S'il faut se passer du frein, y a t-il risque de voir tourner la broche "en roue libre" lors d'un ARU ?
Si c'est le cas, la sécurité n'est pas au top
---> Des tas de machines, tours ou fraiseuses, ont tourné et tournent encore sans frein électromagnétiques, le moteur et toute sa cinématique s'arrêtant "en roue libre" même sur un arrêt d'urgence. N'oublie pas que ces petits combinées ont été conçues pour l'Education Nationale avec les risques accrus que cela présuppose.

@stephb08160 a écrit:... La meilleure solution n'est elle pas alors d'utiliser un variateur de fréquence ? Si c'est le cas, quelle doit en être la puissance ?
---> Un variateur de fréquence n'apporte rien de plus en sécurité. Je dirais même qu'au contraire, il diminue la fiabilité de l'ensemble avec son corollaire, une augmentation des risques. En revanche, un variateur peut être paramétré pour contrôler la décélération et donc raccourcir quelque peu le temps d'arrêt "naturel" de la machine (mais ce n'est pas considéré comme une sécurité puisque son fonctionnement "à coup sûr" n'est pas garanti).
---> A minima, la puissance du variateur doit correspondre à la puissance plaquée du moteur soit 0,55 kW dans ton cas.

Pendant que j'écrivais ce message, le tien est arrivé entre temps. C'était donc bien le frein qui bloquait le moteur. Tu peux donc maintenant te servir de ta machine ... en attendant quoi faire du frein !! Cool

@stephb08160 a écrit:... Au niveau de l'arrêt, il y a effectivement une inertie de la broche (à 630trs/min environ 0,5 s)
---> Ce qui est très peu en effet. Mais ce temps va augmenter légèrement lorsqu'une fraise sera en place ou quand tu tournera une pièce (à cause de l'augmentation du moment d'inertie de l'ensemble).

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Message  labobine le Ven 28 Oct 2011, 13:34

Bonjour, et salutations "Maurice",
En fait j'ai donné une solution à un problème que je n'ai jamais eu en pratique c'est à dire faire un essai de faire tourner un moteur frein (avec le frein en tri)avec un montage en mono/condensateur, car la plupart sont en mono avec redresseur. Quand il est en mono il est très facile de se débrouiller à ce que le frein soit sur les 2 fils secteur (en évitant la phase du condensateur).
A vrai dire je ne suis pas tout à fait convaincu que cela ne peut pas marcher, car il peut y avoir 2 choses côté mécanique qui peuvent empêcher le bon fonctionnement du frein :
-si la machine a été longtemps entreposée sans marcher il se peut que la culasse et axe du frein soient rouillés et pour cela il faut tout nettoyer et désoxyder.
-que l'entrefer soit trop important du fait de l'usure des ferrados, pour cela il faut réduire l'entrefer et il y a toujours un moyen de réglage et suivant la marque et modèle c'est par vis, boulons, ou empilage de rondelles de calage.
Donc maintenant que vous savez que votre moteur tourne vous pouvez essayer de le remonter en faisant attention aux 2 solutions que je viens de vous donner et si l'essais n'est pas concluant on pourra en tirer la conclusion que cela ne peut pas marcher en mono avec un condensateur.
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Message  stephb08160 le Ven 28 Oct 2011, 13:36

Je connais effectivement ce problème d'inertie, ayant été enseignant sur tours et fraiseuses traditionnels (bonjour les bris d'outils lors de la réalisation de filetage à filets perdus Twisted Evil ).
Même si je n'aime pas trop le faire comme ça, je vais pouvoir usiner pour me rendre compte au niveau de la perte de la puissance.
Et décicer ou non d'investir dans un variateur.
En ce qui concerne le frein, j'attends de tes nouvelles.

A bientôt et encore merci .

Ps: je vais sûrement encore venir demander de l'aide, j'ai tout un ensemble Kity sur table à remettre en ordre de marche et principalement une centrale d'aspiration équipé d'un moteur tri avec un drôle de bornier.

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