Avionnage d'un moteur de tondeuse

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Message  3/8-7/16 le Lun 19 Déc 2011, 17:42

Bonjour
Comme je l'ai dit dans ma présentation je construis un avion/ULM motorisé par un B&S de tondeuse.
@3/8-7/16 a écrit:J'ai commencé la construction d'un petit avion monoplace pouvant être aussi classé ULM.Je vous invite à regarder ces sites http://luciole18.over-blog.com/ et http://luciolemc30.forumpro.fr/ pour voir la bête motorisée par un Briggs et Stratton dont la puissance phenoménale est de 23 cv.
Je cherche autour de chez moi (Meaux 77)un tourneur qui m'accorde un peu de son temps pour valider ou invalider;discuter quoi,mes choix pour la fabrication d'un support d'hélice.
J'ai vu aussi sur le forum des motards ou des modélistes qui pourraient m'aider à repenser l'allumage (actuellement un volant magnétique beaucoup trop lourd).
Question subsidiaire,maintenant vous êtes certains que je n'y connais rien à l'usinage,faut-il une machine spéciale pour tailler une courrone de démarreur ?
Merci de vos réponses.
A+

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Message  Lil le Lun 19 Déc 2011, 18:25

Hello Bruno Avionnage d'un moteur de tondeuse 2998821839

@3/8-7/16 a écrit:
J'ai vu aussi sur le forum des motards ou des modélistes qui pourraient m'aider à repenser l'allumage
Deux allumages électroniques et pas deux magnétos Smile , ce sera plus léger et tu ne feras pas la sélection des magnétos avant le take-off (Je ne sais pas si tu verrais le changement de régime sur ce type de moteur king ).

@3/8-7/16 a écrit:Question subsidiaire,maintenant vous êtes certains que je n'y connais rien à l'usinage,faut-il une machine spéciale pour tailler une courrone de démarreur ?
Utilise plutôt une couronne de pré-lanceur d'autogire, ce sera beaucoup plus simple ... et encore une fois, plus léger Smile

Amitiés

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Message  Lil le Lun 19 Déc 2011, 18:50

A propos, quelle est la vitesse de rotation d'un moteur B&S ?

Quel type d'hélice as-tu prévu : bipale ou tripale, bois ou composites, réglable au sol ou pas fixe ?
Doleac peut être ?

Comment as-tu prévu la réchauffe carbu ?

Passage dos ?
Bing ou pas le carbu ? Smile

On veut tout savoir Basketball

Amitiés

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Message  3/8-7/16 le Lun 19 Déc 2011, 20:22

Bonsoir
Lil,es tu née dans un cockpit ou un bac à copeaux ?Aux vues de tes messages je vois bien que t'es une fan d'aéro.Je ne voulais pas pollué ce forum consacré à l'usinage en parlant trop de mon projet d'avion mais puisque tu m'y invites...
Excellente idée pour la couronne,maintenant il faut en trouver une qui s'adapte à mon démarreur.
L'hélice sera en fonction de mes moyens :bipale en bois à 200 € ou spéciale Luciole à pas réglable au sol à 1000 €.
Le B&S de 600cc est mono allumage,tourne à 3600 tr/mn avec un régime max vers 4000 tr/mn.
Réchauffage carbu avec prise d'air chaud autour des pipes d' échappements.Je garde le carbu d'origine.
Passage dos furtif en positif seulement,c'est pas un Pitts ma trapanelle !
Amitiés
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Message  pmx le Lun 19 Déc 2011, 23:43

Il y de sinfos ici :

http://mag.01.pagesperso-orange.fr/avionnage_du_visa.htm

C'est l'avionnage d'un moteur de Visa pour un dérivé de la "Souricette" de Michel Barry (aussi célèbre que les créations de Michel Colomban ou de Henri Mignet...)

On voit bien la méthode de montage de l'arbre d'hélice (il ont du tenir compte du fait que dans leur configuration, la vis centrale a un pas dans le mauvais sens: desserrage hélice possible):

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa-cone-b

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa-plateau%20004-b

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa-moyeu-1-b

P.S. Pour l'allumage électronique, leurs capteurs à effet Hall sur une plaque de veroboard en bakélite, ça fait quand-même un peu peur (vibrations=casse à ras des soudures, idem avec le fil en nappe gris) !

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa-capteurs-b

Sur cette photo, on apperçoit un aimant (tenu par un collier inox, tourne avec l'axe) et les trois capteurs à effet Hall.

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa-MAG%20003-b


Dernière édition par pmx le Mar 20 Déc 2011, 00:35, édité 2 fois

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Message  pmx le Lun 19 Déc 2011, 23:54

Re...

c'est la photo de ton moteur ? Il a déjà un support d'hélice (?)

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Message  Lil le Mar 20 Déc 2011, 06:32

Bon Matin à Tous Avionnage d'un moteur de tondeuse 2998821839

@3/8-7/16 a écrit: Le B&S de 600cc est mono allumage,tourne à 3600 tr/mn avec un régime max vers 4000 tr/mn.
Je trouve cela bien rapide Question N'aurais-tu pas la possibilité de prévoir un réducteur (Genre réducteur à courroie crantée) qui est assez simple à réaliser et te permettrait d'avoir une hélice avec un meilleur rendement et de réduire le niveau de bruit ?

Pierre, le Subaru est un moteur qui se prête bien à l'avionnage avec en plus l'injection et donc pas de réchauffe, mais dans le cas de Bruno beaucoup trop lourd.

Amitiés

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Message  pmx le Mar 20 Déc 2011, 07:55

@Lil a écrit:Pierre, le Subaru est un moteur qui se prête bien à l'avionnage avec en plus l'injection et donc pas de réchauffe, mais dans le cas de Bruno beaucoup trop lourd.

Salut Lil et tous les autres !

Le moteur de Visa 650cc, c'est pas un Subaru à injection, mais un bicylindre de Deuche...

D'ailleurs, je donnais juste des exemples d'avionnage moteur (et des possibilités de contacts, entre constructeurs amateurs), pas une proposition de re-motorisation !
Bien qu'il me semble qu'il y ait quelques Lucioles équipés avec des moteurs de Visa.
Il doit fait dans les 25 à 30CV. Même vitesse (autour de 3600t/mn).
Mais le surpoids n'est pas le même et Michel Colomban n'approuve pas du tout l'usage de ce moteur sur la Luciole !
(Je crois que c'est dans les 40kG contre 30kG au Briggs&Stratton, mais 3/8-7/16 pourra en dire plus !)

Un truc intéressant, les mesures effectuées sur le moteur Visa avionné des photos :

Avionnage d'un moteur de tondeuse Courbe%20puissance%205-5-09

D'ailleurs, la méthode de mesure avec des barres en bois de différentes longueurs à la place de l'hélice (apparemment, méthode Colomban) semble très intéressante (j'imagien que c'est : équilibre couple résistant connu/vitesse moteur pour différentes barres -> courbe de puissance).
Des détails ou un lien ? (c'est un peu hors sujet, mais pas trop quand-même...)

Avionnage d'un moteur de tondeuse Visa%20barreaux%20003-b

Brrr!... l'hiver est bien là, on se les gèle à Grenoble...

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Message  pmx le Mar 20 Déc 2011, 12:20

Au fait, pour l'allumage, une adresse assez connue en aviation et voitures anciennes et autres :
http://kitallumage.chez.com/kitallumage/

Ils on une section ULM/Aviation

Et aussi voitures et motos anciennes, modernes et compétition.

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Message  Admin le Mar 20 Déc 2011, 14:15

Bonjour
Pour lancer ton moteur pourquoi ne pas utiliser une dynastars, pas de couronne, une simple poulie trapézoïdale en alu et tu recharge ta batterie ensuite et pour le poids c'est pas plus lourd qu'un démarreur.
Je dis peut être une bêtise car je n'y connais rien en avion mais c'est un procédé qui existe sur des tondeuses auto portée ou la dynamo fait office de démarreur.
Je cite:
Les Dynastars par Jean-Claude Therace

La dynastar a longtemps été utilisée comme démarreur ; elle était directement accouplée en ligne avec le vilebrequin du moteur à explosion, mettant celui-ci en rotation sans aucun bruit. A partir d'un régime moteur de ± 800 tours/min, celle-ci passe en mode dynamo.

"......La dynamo donne du courant lorsque le moteur tourne et l'entraîne déjà à une bonne vitesse et elle envoie du courant à la batterie; le démarreur met à tourner au contraire si on lui envoie du courant et cela, au moment où la dynamo est inactive (NDR "alors que la dynamo n'en débite pas encore"). Un seul appareil semble donc à première vue, pouvoir réaliser ces deux actions qui ne sont jamais simultanées, l'appareil unique travaillant tantôt en génératrice, tantôt en moteur.

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Message  Lil le Mar 20 Déc 2011, 16:42

Hello Pierre

@pmx a écrit: Le moteur de Visa 650cc, c'est pas un Subaru à injection, mais un bicylindre de Deuche...
Bien sûr, je citais le Sub. parce qu'il est bien utilisé en concurrence aux Rotax qui sont chers quelque soit le modèle.
Le Sub est léger, performant et fiable lorsqu'il est avionné sérieusement.

@Papynano a écrit:Pour lancer ton moteur pourquoi ne pas utiliser une dynastars
La Dynastar serait très intéressante mais elle ne peut pas être avionnée :
• En cas de défaillance (excitation ou autre), elle peut induire un couple résistant qui fait chuter les tours moteurs et qui oblige à se vacher No
• Le démarreur doit pouvoir être désolidarisé mécaniquement de l'arbre moteur (Bendix)
• L'allumage en aviation de tourisme se faisait encore sur de nombreux avions par deux magnétos pour la sécurité ...
• On privilégie toujours les solutions les plus simples car elles sont les moins compliquées Embarassed en aéro. même si certaines fois cela paraît archaïque.
L'allumage électronique est assez récent en aviation de loisir.

La Dynastar est l'ancêtre de l'alterno-démarreur, mais cela reste deux fonctions assez différentes :
Le démarreur est un "court-circuit" d'un point de vue électrique fonctionnel. Il ne fonctionne que quelques secondes par jour.
C'est pour cela du reste qu'il y a très peu de cuivre dans les bobinages induit et inducteur.

L'alternateur au contraire doit fournir de l'énergie pendant longtemps avec un échauffement modéré, le meilleur rendement et le plus faible bruit.
C'est pour cela qu'il y a beaucoup de cuivre dans un alternateur.

Amitiés

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Message  Admin le Mar 20 Déc 2011, 16:56

Bonsoir
Merci Lil pour toutes ces précisions.

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Message  3/8-7/16 le Mar 20 Déc 2011, 18:33

Bonsoir Lil et Vous autres

Je vous avais préparé une réponse commune suite à vos interrogations et suggestions mais au moment de l'envoyer 2 nouveaux messages étaient arrivés.Je n'ai pas pu retrouvé mon brouillon! 2 heures à taper d'un doigt perdues.Ce n'est pas grave demain je recommence (car ce soir boulot) pour vous tenir au courant.

Merci à Vous

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Message  BEROLA le Mar 20 Déc 2011, 19:10

Bonsoir Lil

"Le démarreur est un "court-circuit" d'un point de vue électrique fonctionnel. Il ne fonctionne que quelques secondes par jour.
C'est pour cela du reste qu'il y a très peu de cuivre dans les bobinages induit et inducteur.

L'alternateur au contraire doit fournir de l'énergie pendant longtemps avec un échauffement modéré, le meilleur rendement et le plus faible bruit.
C'est pour cela qu'il y a beaucoup de cuivre dans un alternateur.


je pense que l'explication est électromécaniquement un peu réductrice et quelque peu inexacte , le poids de cuivre n'est pas fonction du type de machine ! mais bien de l'intensité qui traverse les bobinages soit comme générateur soit comme moteur et bien entendu de la tension .
@+

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Je ne me lasse pas d'être utile , la nature m'a fait ainsi.
(Léonardo Da Vinci )
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Message  Lil le Mer 21 Déc 2011, 06:54

Bon Matin à Tous Avionnage d'un moteur de tondeuse 2998821839

@BEROLA a écrit: je pense que l'explication est électromécaniquement un peu réductrice et quelque peu inexacte , le poids de cuivre n'est pas fonction du type de machine ! mais bien de l'intensité qui traverse les bobinages soit comme générateur soit comme moteur et bien entendu de la tension .
Si mon Ami.

Je t'accorde que j'ai simplifié, mais à peine d'un point de vue industrielle et économique.

Dans un véhicule classique de moyenne gamme, moteur 1.9D :
• L'alternateur de type TG11 est constitué de 600g de Cu (fil Ø 0,90 mm) pour le Stator et de 500g de Cu (Ø de fil 1,06 mm) pour le Rotor
• Le démarreur de type D7G est constitué de 55g de Cu (fil Ø 1,25 mm) pour l'Inducteur et de 100g de Cu (fil Ø 2 mm) pour l'Induit.
Soit un rapport de 7 environ.

Hormis la fonction de déplacer le véhicule au démarreur (sans carburant) en manutention, ce type de démarreur est capable de supporter une intensité de 500A pendant 15s, 250A pendant 24s.
Température maxi pour les deux produits 180°C en classe H et 200°C dernièrement en classe 200.
La quantité de Cu est calculée au plus juste pour la fonction concernée.

On réfléchit à augmenter le poids de cuivre dans un alternateur afin d'augmenter ses performances et donc le positionnement par rapport à la concurrence sur le marché.
On réfléchit à réduire le poids de cuivre dans un démarreur afin de réduire son coût par rapport à la concurrence.

Nous avons des machines qui produisent les deux types d'appareils chez un équipementier automobile très connu en Europe.
Le métier de fabricant de démarreur est un métier de ... "pauvre" Smile
Le métier de fabricant d'alternateur est un métier qui gagne de l'argent Smile

Chaque unité (ligne de prod.) produit entre 6 000 et 10 000 pièces/jour pour un seul modèle. Sachant qu'il y en a plusieurs dizaines de modèles, c'est entre 150 000 et 200 000 alternateurs et démarreurs par jour qu'une usine produit.

Et donc le gain de quelques grammes de Cuivre sur la quantité est immédiatement sanctionné par les marchés.
À tel point qu'on réfléchit fortement au passage du Cuivre à l'Aluminium pour des considérations économiques.
À circuit équivalent, un bobinage Al coûte 8 fois moins cher (en matière, je ne parle pas de la valeur ajoutée, tréfilage, émaillage, etc ...) que le même bobinage en Cu.

Les considérations économiques prévalent devant toute autre considération technique dans l'automobile Crying or Very sad

Amitiés

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Message  pmx le Mer 21 Déc 2011, 11:04

Salut Berola,

on dirait que t'est vraiment mal tombé sur ce coup là... Lil sait tout ! Smile

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Message  Invité le Mer 21 Déc 2011, 11:30

Bonjour à tous.
Il semble que 3/8-7/16 n'ai pas précisé que la masse à vide de la Luciole doit se situer aux environs de 95 kg...
et que la masse max au décollage préconisée par M. Colomban est de 200kg. Le choix pour le moteur
est restreint!
3/8-7/16, pourquoi ne t'oriente-tu pas vers l'achat du kit de conversion dispo pour le moteur?
C'est un peu cher, mais complet et éprouvé il me semble.
Comme dit dans ma présentation je suis en train d'usiner les pièces métalliques pour la Luciole d'un copain.
Il y en a pas mal, toutes très fines (le poids...) et tu aura à mon avis bien assez de boulot avec ces pièces
sans vouloir avionner le moteur toi-même. Enfin, c'est mon avis, ne le prends pas mal.
Ou en est tu dans la construction? Celle du copain devrait voler mi 2012 si tout va bien.

Bon courage. Les constructions Colomban sont assez complexes je trouve. Bien plus que les Jodel en tout cas.

Jean Claude

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Message  gavroche le Mer 21 Déc 2011, 12:55

@pmx a écrit:Salut Berola,

on dirait que t'est vraiment mal tombé sur ce coup là... Lil sait tout ! Smile


p..tain, les fautes PMX : "Lil : c'est tout..."


Dernière édition par gavroche le Mer 21 Déc 2011, 13:16, édité 1 fois

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Message  pmx le Mer 21 Déc 2011, 12:58

C'est pas parce que t'as changé d'avatar qu'il faut te croire tout permis Laughing

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Message  gavroche le Mer 21 Déc 2011, 13:17

@pmx a écrit:C'est pas parce que t'as changé d'avatar qu'il faut te croire tout permis Laughing

il est cool nan ? c'est Maxou qui me l'a envoyé !

bon, le blèm c'est que c'est archement bruyant ! Rolling Eyes

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Message  3/8-7/16 le Mer 21 Déc 2011, 17:59

Bonjour à Tous

Je ne pensais pas que ce sujet vous passionnerait autant. Je vais essayer de répondre à vos questions.

Le but de mon projet est de faire une machine la plus légère possible( moins de 97 kg) sans compromettre la sécurité bien sur mais d’un coût abordable. Je ne veux pas non tomber plus dans l’excès en faisant appel à des ‘ teams compétition’ qui me fourniraient des pièces en titane ou carbone. Autant acheter un ULM haut de gamme.

Rover connaît bien la Luciole.La solution d’acheter le kit avionnage (vendu bien plus cher que le moteur et en exclusivité) ne me convient pas car on est obliger prendre le tout (admission, allumage, échappement, différents supports et visserie …) La version de mon moteur étant postérieure au plan d’origine, je ne veux pas acheter des pièces qui ne me seront d’aucune utilité.

N’étant pas trop pressé dans ma construction (un crédit sur le dos m’interdit la pratique de certains sports aériens dont l’ULM), j’ai le temps de chasser le gramme superflu.

Lors d’une modif sur un B777, j’ai récupéré des axes de volet en titane afin de faire des fusées de roue si quelqu’un veut bien me les tourner…

Quelques photos de mon moteur et de mes plans. A venir quand j'aurai maitrisé la façon dont on les poste...


Amicalement;
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Message  Invité le Mer 21 Déc 2011, 20:08

Bonsoir à tous.
3/8-7/8, de toutes façons, la Luciole, c'est 95 kg à vide.
Je ne sais pas si tu as déjà les plans?
A l'étude de ceux-ci, il parait difficile de faire plus léger! ou alors de peu, de très très peu. C'est du Colomban!
Des axes de roues en titane, je veux bien mais ils sont à souder sur des platines elles-mêmes fixées sur la jambe de train.
Tout cela est prévu en 25 CD4. Il te faudra trouver de la tôle en titane et un soudeur titane... Le coût???
Les zincs "Colomban" sont calculés, très calculés et au plus juste. Gaffe à la moindre modif!
Du carbone, tu vas en trouver sur la Luciole...des tubes, du plat pour renforcer les cadres et les longerons entre autre.
Avec la colle qui va bien. Joue pas avec ça.
On peut certainement 'actualiser' la construction d'un Jodel D9, ou d'un zinc de cette époque des 50' et 60', au vu des matériaux
actuellement disponibles, une Luciole, je craint bien que non.
A moins d'être ingénieur aéro comme Colomban.
Si tu vole, tu dois savoir ce que la confiance dans le piège peut représenter pour ta sérenité.
Le stress arrive vite, très vite dès le moindre problème...
Si tu veux faire une Luciole (ou autre), n'invente rien, fait comme sur le plan.

Jean Claude.

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Message  Invité le Mer 21 Déc 2011, 20:32

Tiens une photo d'une des fusées de roue que j'ai fait.
C'est en 25CD4, tout petit, (petit diam 15 mm.) tiré d'un rond plein.
C'est creux (naturellement...), fileté au tour au pas de 100, rainuré et soudé TIG sur la platine.
Il y a aussi la rondelle épaulée à souder sur la fusée pour y fixer la flasque de frein.
Qui va t'usiner et te souder ça en titane? et à quel prix?
La flasque de frein est en 2017. Entièrement usinée, percée, rivetée...maison.
Tu serai surpris du nombre de sous-ensembles rien que pour une flasque. Et il y en a deux, comme les fusées.
En fait il n'y a pratiquement pas de pièces du commerce sur la Luciole, presque tout est à fabriquer.
Si tu n'est pas équipé ou si personne de tes connaissances ne peut t'usiner les pièces métal gratuitement, attends-toi à une facture...lourde!
Je ne veux pas te dégouter...seulement te mettre en garde.

Avionnage d'un moteur de tondeuse Fuseea

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Message  Invité le Jeu 22 Déc 2011, 08:50

Bonjour à tous.

Pour PMX, un lien pour une description de la méthode 'du barreau'. C'est bien du Colomban:
http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/helice

On trouve aussi des billes pour l'avionnage de moteurs sur ce site concernant le pou du ciel.

J.C.

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Avionnage d'un moteur de tondeuse Empty Re: Avionnage d'un moteur de tondeuse

Message  pmx le Jeu 22 Déc 2011, 11:26

Bonjour,

et merci pour le lien !

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Avionnage d'un moteur de tondeuse Empty Re: Avionnage d'un moteur de tondeuse

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