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alésage long.

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Message  Richelieu le Ven 09 Mai 2014, 19:01

Bonjour.
Je voudrais aléser a 14mm un barreau cylindrique déjà percé a 8mm.Le problème est la longueur d’alésage :650mm (o,65m).
j'ai un foret neuf de 0,70m
Je pensais commencer par un alésage a l'outil pour bien guider le foret
Le Barreau sera centré dans la broche du tour,a l'avant par des mors doux et a 'l'autre bout de la broche par une bague de centrage.
Ma crainte,est que le foret ne suive pas le perçage initial.
Est-elle fondée?
Cordialement.
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Message  charly 57 le Ven 09 Mai 2014, 20:28

Bonjour

A mon avis, avec toutes les précautions que tu prends, ça devrait bien se passer, en ajoutant de la lubrification et en débourrant le foret très fréquemment.

Cordialement

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Message  BEROLA le Ven 09 Mai 2014, 20:51

Bonsoir
Pour éviter le décentrage qui risque de se produire sur une telle longueur je modifierai le forêt de façon a lui faire une tête de centrage à 7,9 mm . Il faut une affûteuse pour modifier le forêt .
@+

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Je ne me lasse pas d'être utile , la nature m'a fait ainsi. (Léonardo Da Vinci )    
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Message  JPI le Ven 09 Mai 2014, 22:55

Bonsoir,
Suivre le conseil de Berola; sinon,le foret risque de se décentrer et a la limite, sortir de la pîèce latéralement.
Expérience vécue sur un rond prépercé à 8 mm; de 700mm de long pour un alésage final de 10.5mm.

Cdt

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Message  Richelieu le Ven 09 Mai 2014, 23:11

Merci de vos réponses.
Je n'ai malheureusement pas possibilité de faire modifier mon foret,je pensais serrer un carré percé a14mm,dans le porte-outils pour servir de guide.
Pour l'arrosage,je vais brancher celui du tour sur l'extrémité du barreau,l’aide d'un raccord de jardinage.
Par contre,si un d'entre vous peut me modifier ce foret,je l'en remercie d'avance.
Cordialement.
Alain
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Message  JPI le Ven 09 Mai 2014, 23:37

A tu pensé a une barre ronde de Ø = a celui du trou dans le tube et de lui fixer un grain pour alèser , le bout de la barre servant de pilote.
Renouveler l'opération avec des Ø de barres différents en fonction des passes.
Autrement, tu peux décolleter ton foret sur le tour en le travaillant a la meule (disqueuse ) en attaquant comme pour tronconner et en finissant avec le chant du disque pour la cote finale en faisant trés attention aux doigts.

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Message  Calamentran le Sam 10 Mai 2014, 06:58

Bonjour

Dans les années 60, j'ai vu mon père réaléser - avec succès - des canons de fusils Mauser pour les passer en 14 mm (*). Il utilisait un simple foret brasé au bout d'une tige en acier. Nous avons gardés pendant longtemps un foret ainsi rallongé, le faisait-il en deux passes avec deux forets de diamètres différents ? J'avais une dizaine d'année, je ne m'en souviens pas.

(*) A la maison, j'ai encore un exemplaire de Mauser 98 (canon long) ainsi "retubé". Vu la faible épaisseur de métal restant au bout du canon, je pense qu'il devait commencer par là pour déboucher coté tonnerre.

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Message  JPI le Sam 10 Mai 2014, 21:56

Bonsoir,
A la même époque , dans ma région (Est)les mêmes usinages étaient pratiqués sur les mêmes engins dont les stocks ne manquaient pas.
C'a se faisait avec un bout de foret brasé sur une tige de Ø inférieur , fixée sur la poupée mobile.
La souplesse de la tige évitait au foret de se décentrer et permettait aux copeaux de sortir.
Lors d'un usinage avec un foret monobloc , il s'est décentré et a débouché latéralement à 10 cm du bout du canon.
A noter que l'acier des canons est facilement usinable, facile a couper a la scie a métaux.

Le génie Francais de la récuperation et de l'adaptation !

Cdt

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Message  Lil le Dim 11 Mai 2014, 08:00

Hello Richelieu  alésage long. 2998821839 

@Richelieu a écrit: Je voudrais aléser a 14mm un barreau cylindrique déjà percé a 8mm.
Un foret (*) de Ø 14 mm a une âme d'environ 2,5 mm et c'est elle qui pilote le foret et c'est pour cela qu'un avant-trou ne devrait pas dépasser 2,5 à 3 mm pour un perçage à 14.
Un foret (*) à deux lèvres vibre radialement suivant le plan des deux lèvres de manière plus ou moins importante en fonction de l'avant-trou et de la longueur du perçage éventuel de guidage et il n'y a rien à faire pour l'empêcher de dériver.
Même avec un alésoir, la seule solution est d'utiliser un mandrin flottant (avec réglage des jeux, axial et radial).

@Richelieu a écrit: Ma crainte,est que le foret ne suive pas le perçage initial.
Est-elle fondée?
Malheureusement OUI.

La seule solution, comme évoquée par Jean-Claude (Berola) est de réaliser un pilote de Ø 8 mm à l'affûteuse.
Cela peut ne pas être suffisant car la plus faible vibration (non sensible à l'avance du fourreau) fait démarrer le dérivage   Crying or Very sad   et la réduction d'un foret de 14 à 8 ne constitue pas un bon pilote.

La meilleure solution est d'utiliser un foret à lamer (3 ou 4 lèvres) sur lequel je rallongerais même le pilote (perçage carbure et emmanchement du pilote décolleté à cet endroit).
Je rallongerai bien sûr la queue : perçage carbure également pour centrer la queue et brasure à l'argent.

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Amitiés

(*) De grâce, pas d'accent circonflexe sur le "e"  Embarassed .
Ce n'est pas une forêt d'arbres

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Message  Richelieu le Dim 11 Mai 2014, 19:35

Merci de toutes vos réponses,je crois qu'il va me falloir augmenter ma dose de somnifères !!!.
Le barreau en question est un canon de Winchester cal .32 aux rayures quasi absentes
Cordialement.
Alain
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Message  Calamentran le Dim 11 Mai 2014, 19:57

Bonsoir

Retuber en 14 mm ... pour quel usage et quelle munition ?
Si c'est pour la cartouche de chasse en 14 mm tu as raison de vouloir augmenter ta dose de somnifères  scratch 

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Message  Richelieu le Dim 11 Mai 2014, 23:28

Retuber avec un barreau rayé en 311 de diamètre 20mm que je possède.
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Message  Lil le Lun 12 Mai 2014, 07:00

Bon Matin à Tous  alésage long. 2998821839 

@Richelieu a écrit:Retuber avec un barreau rayé en 311 de diamètre 20mm que je possède.
Je ne comprends plus rien :
La balle en 32-20 (7,90) est proche d'une 308" (7,82 mm) très proche de la 30-30 (sauf l'étui qui est très différent) presque même calibre qu'une 300 W magnum ou 308 norma Magnum ou 300 Weatherby Mag. ou 7,62 Russe (Ø réel 7,82 ou 308").
Par contre la 311 (303) est une 7,62 mm réel ??????????????
Toutes ces munitions sont incompatibles en chambrage et en rechargement  Crying or Very sad 
Bricoler les calibres en poing ne me fait pas trop peur.
Bricoler en épaule est une autre paire de manche car les pressions et les tubes sont différents.

Il faudrait en dire plus, ou alors comme dit Maurice, augmenter les somnifères car tu risques le gros mal de tête  Smile 

Amitiés

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Message  Richelieu le Lun 12 Mai 2014, 09:43

Bonjour.
Withe & Munhall donnent entre 307 et 319 pour la 32/20,donc je suis dans la fourchette.Cette carabine,Mle 1873,n'est éprouvée que pour la poudre noire.
Revenons au perçage :ces outils pourraient -ils convenir,munis du pilote approprié ?
Un perçage en diamètre progressifs réduirait-il les risques ?
Il est évident que la solution serait de monter un canon neuf dispos aux USA,mais je suis en France,ou ,des qu'il s’agit d'armes.......
Cordialement
Alain,
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Message  Lil le Lun 12 Mai 2014, 17:47

Hello Alain alésage long. 2998821839 

Donc, si j'ai bien compris, tu veux aléser un ancien tube de Winchester calibre 32-20 à Ø 14 mm ?

Puis décolleter un tube calibre 311 de Ø ext 20 mm à 14 mm afin de l'insérer dans le tube précédent ?

Et tout cela sur une longueur de 650 mm  scratch  ?

Comment envisages-tu le frettage des deux tubes ?

Bel très bel exercice de style  alésage long. 276252 .

@Richelieu a écrit:Calibre 32 aux rayures quasi absentes :

N'aurais-tu pas meilleur compte de rayer de nouveau ton tube 32-20 (au banc) et d'utiliser des ogives en 7,65 Mauser  qui sont en 312" ?

Amitiés

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Message  Richelieu le Lun 12 Mai 2014, 18:44

Bonsoir,Lil.
C’est exactement ça,le canon est vraiment trop oxydé intérieurement pour donner un résultat sérieux,et construire un banc a rayer pour une seule utilisation ?
Le frettage se fera a l'étain
Je précise que je n'envisage pas de m’en servir,étant seulement collectionneur
Merci de ton intérêt pour ce défi
Alain
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Message  charly 57 le Lun 12 Mai 2014, 19:20

Bonjour

Ton barreau en 311 est il déjà chambré en 32-20 ?

C'est pas très courant comme usinage.
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Message  Richelieu le Lun 12 Mai 2014, 23:24

C'est un des trois calibres "Frontier ",avec le 44/40,et le 38/40,ces cartouches se tiraient aussi bien dans les carabines que dans les révolvers.
Le chambrage se fera après,non chambrés,les barreaux sont en vente libre.
Cordialement
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Message  Lil le Mar 13 Mai 2014, 07:19

Hello Alain  alésage long. 2998821839 

En fait, quatre défis qu'aucun armurier ne serait prêt à relever :

- 1 Aléser le tube 32-20 (7,90 mm) à 14 mm sur 650 mm de long
- 2 Décolleter le tube Ø 20 mm (Ø int. "311" = 7,90) à 14 mm sur 650 mm (*)
- 3 Fretter les deux pièces à l'étain sur la longueur sans déformation
- 4 Chambrer pour l'étui en 32-20

- 1 Pour l'alésage, la préparation sera essentielle.
Il va falloir faire un outil parfait et le dispositif qui va avec.
• Le plus simple à mon avis serait de partir d'un foret à lamer de 8 x 15.
• Le pilote d'un foret à lamer fait actuellement 8,5 mm de Ø, mais on peut trouver en Ø 8 mm et c'est facile à reprendre en affûtage.
• La longueur du pilote fait environ 9 mm, mais je pense qu'il faudrait le rallonger en fonction du Ø exact du tube (état des rayures, le pas et le nombre des rayures).
• J'en profiterais pour faire affûter les trois ou quatre lèvres du foret avec un angle de 18° et non pas plat afin de pouvoir mieux évacuer le copeau.
• Le foret fait 15 mm de Ø au lieu de 14 mm, mais je pense qu'il suffira de décolleter l'autre tube à 14,90 mm. Sinon faire retoucher par l'affûteur le listel pour obtenir un Ø de 14 mm.
• Rallonger la queue de 700 mm en Ø 10 ou 11 mm ne sera pas compliqué, mais il faut le faire avec soin.
• Je ferais un dispositif de lubrification-refroidissement-évacuation des copeaux avec un petit réservoir d'huile branché sur l'air comprimé et appliqué à l'autre extrémité du tube à aléser.
J'essayerais de faire un dispositif non serrant qui pénètre dans le tube afin d'avoir une légère étanchéité dynamique avec le tube en rotation. Le réservoir alimenterait le tube de venturi par gravité.
• J'essayerais d'abord sur un morceau de tube sans valeur afin de voir d'éventuels PB(s).
• Puis au tour (c'est le cas de le dire) du tube à forer.

Mais avant, je prierais Sainte Lil, et tous les Saints patrons des missions impossibles forages longs  Smile 

Amitiés

(*) Question : pourquoi ne pas juste reprendre l'extérieur du tube Ø 20 mm qui est en "311" équivalent au 32-20 ?

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Message  Okapi le Mer 14 Mai 2014, 01:12

Pour avoir retubé avec un ami - qui rayait lui-même d'ailleurs - quelques dizaines de canons ML et cartouche PN toujours, le meilleur résultat était obtenu en tirant une fraise de type Ifanger montée sur un entraînement, en fait sur le banc à rayer, la fraise est guidée par un canon de perçage rotatif spécifique trempé sur lequel on monte le câble de traction, l'entrainement est fait par une poulie sur arbre claveté.
Donc autant dire que c'est assez complexe pour bien marcher, et on ne les montait pas à l'étain mais thermiquement par calcul, le résultat était contrôlé aux ultrasons s'il y avait un doute au début de la mise au point.
La dispersion en 45/90 était de l'ordre de 5-8" maximum à 1200 yards avec ces belles bêtes.
La législation qui a durci nous avait condamné à arrêter ce travail presque complètement, la majeure partie de ces armes étaient destinées au LR à Bisley notamment, et à du Mid Range notamment à Marche-en-Famenne, Souppes sur Loing, un heureux temps où il n'y avait pas encore de terroristes pour nous pourrir la vie. Crying or Very sad 

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Message  Lil le Mer 14 Mai 2014, 06:37

Bon Matin à Tous  alésage long. 2998821839 

Okapi, je n'y connais pas grand chose en armes d'épaule, plus en armes de poing modernes.
J'indique à Alain une solution qui me semblerait envisageable d'un point de vue et avec des moyens réduits.

@Richelieu a écrit:Je précise que je n'envisage pas de m’en servir,étant seulement collectionneur
Peut-être vaudrait-il mieux alors la laisser en l'état, jusqu'au jour ou tu trouveras un tube qui puisse convenir ?

Amitiés

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Message  Okapi le Mer 14 Mai 2014, 08:14

Bonjour Lil,

Précisément, mon intention est de lui montrer que ce n'est pas simple, en armes de poing ou d'épaule modernes par contre c'est pire, normalement la notion de tubage n'existe pas au vu des pressions générées, mais sur les carabines de 300 mètres ou de Long Range, on utilise un fourreau coulissant de gros diamètre monté gras sur un canon de précision et qui réduit la tendance au flambage du susdit canon au passage du projectile, là on est carrément dans de l’ingénierie au-dessus de nos moyens… No 

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Message  Richelieu le Mer 14 Mai 2014, 19:02

Bonsoir.
Trouver un canon d'origine,en France s'apparente a la quète du Saint Graal !quand a l'idée des difficultés qui m'attendent.......avec vos conseils éclairés,je tenterais de les surmonter.
Pou l'arrosage,je monterais en bout du canon,un raccord de jardinerie relié a la pompe du tour.
Je peux me procurer des outils a lamer en HSS de 11et 15mm affutés a 20°,avec un pilote de 6,4ou 6,8,queue de 8 et 12 mm.
Remerciement a vous tous.
Alain
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Message  Okapi le Jeu 15 Mai 2014, 00:57

C'est bien de ces outils dont je parle, il faut idéalement les tirer, mais en allant très lentement on doit pouvoir y arriver en les poussant, le plus important est une longueur de guidage maximale et de bien débourrer surtout.

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Message  Richelieu le Sam 28 Oct 2017, 23:27

Bonsoir.
Après un long silence,je reviens sur mon problème d'alésage,qui s'est bien passé.Repercé a 14mm,et après quelques passes d'alésoir,je suis arrivé a un diamètre de 16mm ,pas miroir mais suffisant pour la suite des opérations.
Reste a décolleter le tube qui va s’insérer dans le fourreau et réaliser son blocage en place.
Bien cordialement.
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