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Message  malevthi le Mar 25 Oct 2011, 23:41

Bonsoir,
J'ai suivi ce sujet fort intéressant du passage en 220 mono et je me pose maintenant la question inverse:
Mon tour Hobbymat a un moteur mono 230 avec condo, j'ai le tri à la maison, pensez-vous qu'il serait intéressant de faire la modif. pour qu'il tourne en tri ? Comment peut se faire le passage de 230 à 400 sans tout griller?

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Message  Calamentran le Mer 26 Oct 2011, 13:26

Bonjour

Contrairement à certaines idées reçues, un moteur monophasé avec condensateur permanent (et à fortiori s'il s'agit d'un condensateur de démarrage) n'est pas un moteur triphasé auquel on aurait adjoint un condensateur pour le faire fonctionner en triphasé. Les constructions sont bien différentes (par exemple, pour faire simple .... il faut 3 enroulements en tri et seulement 2 enroulements en mono).

Dans ton cas particulier, si le moteur en place est d'origine, c'est un monophasé (donc conçu pour ça), et, malheureusement, il ne pourra pas fonctionner en triphasé (n'essaie surtout pas, tu vas le cramer !!). De plus, au niveau du circuit électrique de commande, il va vraisemblablement te falloir changer l'appareillage ... le jeu en vaut-il la chandelle ?


Dernière édition par Calamentran le Mer 26 Oct 2011, 16:47, édité 2 fois

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Message  malevthi le Mer 26 Oct 2011, 14:11

Merci pour ta réponse Calamentran,
De toute façon je n'aurais pas fait la tentative sans avoir une réponse sûre de la faisabilité et j'avais peu d'espoir que ce soit si simple.
J'en profite donc pour poser une seconde question: est-il possible et utile de monter un variateur sur ce moteur? Ceux que je vois ont toujours une sortie tri;
Plaque sur le tour pourquoi deux puissances: 435/250 W ?
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Message  Calamentran le Mer 26 Oct 2011, 15:39

Re

Comme tu peux le constater sur le schéma joint, le moteur qui équipe ton Hobbymat MD65 est un moteur monophasé avec condensateur de démarrage. Lorsque ton moteur est à pleine charge, il consomme 435 W "électriques" mais il ne fournit que 250 W "mécanique"... soit un rendement de 250/450 = 0,55 ce qui n'est pas terrible pour un moteur électrique, marche en monophasé oblige !!
Passage en triphasé Schama12
Pour répondre à la question de sa compatibilité avec un variateur, là-aussi, malheureusement, la réponse est non (en pratique tout au moins).

A ta dispo si +

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Message  malevthi le Mer 26 Oct 2011, 18:38

Merci Calamentran d'avoir retrouvé ce schéma et tant pis pour le variateur. A moins de trouver un petit moteur tri et y adjoindre un variateur adapté, j'aurais peut-être un peu plus de couple à basse vitesse, ce qui m'éviterait de multiples changements de poulies peu pratiques sur ce tour. Qu'en penses-tu ?

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Message  Calamentran le Mer 26 Oct 2011, 23:21

Bonsoir

Avec un petit moteur triphasé, disons 1/2 CV, le variateur qui va bien + un peu d'appareillage autour tu peux t'en sortir aux alentours de 200 à 250 € maxi (mais tu peux trouver moins cher via internet). La souplesse apportée par le variateur qui maintient le couple à peu près constant est un réel avantage pour une petite machine.

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Message  malevthi le Jeu 27 Oct 2011, 10:30

Bonjour et merci Calamentran,
Je garde tes infos en mémoire, quand j'aurai un peu plus de temps je m'y attellerai.
Bonne continuation.
Thierry

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Message  BEROLA le Jeu 27 Oct 2011, 20:21

Bonsoir
J'ai un petit tour Vuilleumier equipé d'un moteur tri de 3/4 de cheval commandé par un variateur Mitsubischi mono/tri . C'est un vrai régal à utiliser .
La plage de vitesse va de zéro a 3000 tr/mn rien qu'en tournant le bouton .Les trois vitesses d'origine ne servent plus à rien . Pendant un court instant je l'ai fait monter à 5200 tr/mn !!!!
C'est bien sûr exagéré car les paliers de broche montent plus vite en température .
Le couple est très bien préservé même aux basses vitesses et la stabilité en rotation du moteur tri n'est pas à démontrer .
Je conseille !
@+

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Je ne me lasse pas d'être utile , la nature m'a fait ainsi.
(Léonardo Da Vinci )
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Message  malevthi le Dim 15 Jan 2012, 17:52

Bonjour,
Je viens de récupérer un petit moteur tri Siemens, la plaque indique:
230 triangle 2,5A 400 étoile 1,44A 2800t/min
220-240/380-420V triangle/étoile
2,4 2,6 /1,4 1,5 A
ELMO-G 2BH1 300-1 AC11
Nr.E J010
D'origine mon tour peut tourner de 250 à 2000t/min en changeant les courroies.
Est-il possible de faire tourner la broche directement sur l'arbre du moteur (sans courroie, mais avec un variateur) ?
Quel variateur peut convenir (ayant du triphasé à la maison je n'ai pas forcément besoin du mono en entrée) ?
Je vois un peu de tout sur internet, mon moteur peut-il vraiment tourner en 400 ou est-ce seulement pour un démarrage étoile/triangle sur un réseau en 230 tri ? (certains moteurs marqués 640V fonctionnent en réalité en 400V étoile au démarrage)
Merci pour votre aide.

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Message  Calamentran le Dim 15 Jan 2012, 18:40

Bonjour

Ton moteur peut parfaitement fonctionner en 400 triphasé avec les barrettes couplées en étoile. Dans ce cas, il consommera 1,44 A. Comme tu n'a pas donné d'information sur sa puissance, je suppute qu'il doit correspondre à une puissance de 0,55 (3/4 CV) ou 0,75 kW (1 CV). Pour acheter un variateur, un tri/tri donc, tu peux regarder ici :
http://www.technic-achat.com/variateur-de-frequence-triphase-inorea,fr,4,VFR081T4_XX.cfm

ou en Schneider ici :
http://www.variateur-frequence.fr/atv312.html

Quant à la question de savoir si tu peux entraîner directement la broche, pourquoi pas ? Ce genre de variateur de vitesse permet d'avoir (à peu près) un couple constant quelle que soit la vitesse (la fameuse loi U/f)
---> Attention toutefois, en basse vitesse, disons inférieure à 800 t/mn, ton moteur, à pleine charge, risque de chauffer par diminution du flux d'air de ventilation. Mais ce n'est pas rédhibitoire, ton moteur, un Siemens, est loin d'être une chinoiserie ... mais au cas où ... tu peux toujours mettre une ventilation supplémentaire (genre ventilo de PC ∅ 100 mm).

Voilà ....

P.S : Si tu veux, je peux regarder dans mon merdier si je n'ai pas un VV tri/tri qui traîne (un Movitrac je crois). Je te tiens au courant par MP.

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Message  malevthi le Dim 15 Jan 2012, 19:45

Merci Calamentran,
En effet j'ai oublié d'indiquer la puissance: 0,4kW
Pour le ventilo. pas de problême, j'en ai un carré en 220V de photocopieur.

J'ai aussi une occasion avec le moteur ci-dessous (je n'ai pas encore tous les renseignements), mais vu la vitesse je serai obligé de passer par une poulie et courroie :
Passage en triphasé %252524%252528KGrHqZ%25252C%252521osE63YP2P28BPBYrCC%25252BS%252521%25257E%25257E60_21
Passage en triphasé %252524%252528KGrHqZ%25252C%252521ncE63T1%252521VFrBPBYq%25252B1%252529GQ%25257E%25257E60_21
Merci pour ta proposition.
Thierry

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Message  Calamentran le Lun 16 Jan 2012, 07:51

Bonjour à tous

Thierry, ton moteur est donc un 0,4 kW. J'avais un peu surévalué sa puissance (ou son rendement).

Concernant la plage de variation de fréquence :
* Avec le CEM, une fréquence de ≈ 7,3 Hz te donnera 200 t/mn et une fréquence de ≈ 73 Hz te donnera 2000 t/mn
* Avec le Siemens une fréquence de ≈ 3,5 Hz te donnera 200 t/mn et une fréquence de ≈ 35 Hz te donnera 2000 t/mn

A choisir, je pencherais plutôt pour le CEM, même sans courroies, dans la mesure où la plage de fréquence nécessaire est plus raisonnable.

Conseil : si tu utilises le CEM, commences par démonter le moteur afin de remplacer les roulements par des modèles étanches (avec les graisseurs, on ne maîtrise rien et tous les surplus vont toujours se mettre dans l'entrefer)
--> Regardes ici, par exemple : https://passion-usinages.forumgratuit.org/t2272-quand-ca-veut-pas-ca-veut-pas#15705

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Message  malevthi le Lun 16 Jan 2012, 13:36

Bonjour et merci pour tes réponses, je suivrais ton conseil pour les roulements si je peux avoir le CEM (j'ai vu ton moteur soigneusement graissé Shocked )
Penses-tu que ton variateur (Movitrac) puisse convenir à l'un où l'autre des moteurs?
PS :
Je devrais disposer du moteur CEM d'ici quelques jours.
A la réflexion scratch , je conserverai une transmission moteur-broche par courroie (une seule), en effet il arrive que je passe des tiges longues par la broche qui est creuse, je ne peux donc pas placer le moteur dans l'alignement.

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Message  Calamentran le Mar 24 Jan 2012, 12:51

Bonjour Thierry

Désolé pour le retard ... et mon manque d'assiduité sur le forum, j'ai pas mal de boulot à la maison en ce moment .... avec un peu de maçonnerie pour changer et profiter du - très - beau temps chez nous.

J'ai effectivement un variateur tri/tri SEW qui pourrait convenir pour tes moteurs. Après un essai rapide sur table (chez mon frangin car je n'ai pas le tri à la maison) il fonctionne correctement. La référence de l'appareil est 31C005-503-4-00.
* Entrée 3 x 380-500 V
* Sortie 3 x 380-400 V,
* P = 1,4 kVA.
* Documentation : https://passion-usinages.forumgratuit.org/t1486-variateur-sew-movitrac

J'ai fait une petite vidéo de l'essai :



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Message  Yvon le Mar 24 Jan 2012, 20:52

Bonsoir
le couple est effectivement conservé mais la puissance va chuter dramatiquement à petite vitesse Neutral
(dans le rapport direct de réduction de la vitesse)

par exemple, si tu ajustes le dia des poulies pour arriver à 2000 t/mn pour les 1370 t/mn du moteur,
si tu veux usiner un grand dia (par ex 200mm) et si tu veux un vitesse de coupe adéquate pour de l'acier rapide dans l'acier doux (mettons 40 m/mn) on arrive à 315 X 40 / 200 soit : 63 t/mn
la puissance va être divisée par 1370/63 = environ 23 !!!!
puissance : 370 watt / 23 = ............. 16 watt

par contre si on utilise une réduction mécanique (courroie, chaine, pignons etc...) on ne perd rien (aux pertes par frottement près )
et là pour 370 w à 63 t/mn on a un couple de 59 mN
soit un force au niveau de la pointe de l'outil du tour de 590 N (soit 59 kg)

dans l'autre cas pour 16 watt on tombe à moins de 30 N ou 3 kg.... ça ne permet pas de tirer un gros copeau ... silent

Je crois que malheureusement je ne me trompe pas ==> si oui merci de corriger ....

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Message  malevthi le Mar 24 Jan 2012, 23:14

Bonsoir,
Merci Calamentran pour tes recherches et les essais filmés et commentés du variateur.
J'ai finalement fait mon choix pour le CEM qui ne nécessite que très peu de modifications. Je conserve même en place le moteur 230V. Le moteur tri vient se placer entre le moteur d'origine et la broche, il restera donc une seule courroie.
Je mettrai bientôt en ligne les photos du montage.
Avec cette disposition l'effet redouté par Yvon sera malheureusement encore accentué car le rapport sera augmenté de 1,2 donc pour 1370t/mn la broche va tourner à 1644t/mn. Toutefois d'origine je ne pouvais tourner qu'à 250 t/mn, de plus mon tour n'est pas gros, le diamètre maxi que je peux usiner est de 130mm, je tourne rarement de l'acier mais plutôt du laiton, du bronze ou de l'alu. Il me reste encore une possibilité: en changeant de courroie je peux inverser le rapport (avec la deuxième gorge de la poulie) et cette fois le moteur tournera beaucoup plus vite que la broche, je n'ai pas encore déterminé dans quel rapport.
Je ne sais si le variateur de Calamentran n'est pas surdimensionné pour mon moteur (1,4kVA pour 0,37kW).

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Message  Calamentran le Mer 25 Jan 2012, 09:25

Bonjour à tous

@malevthi a écrit:... Avec cette disposition l'effet redouté par Yvon sera malheureusement encore accentué ....
Oui et ... non. Les broches des machines-outils peuvent être considérés comme des systèmes "à puissance constante" pour lesquelles le couple nécessaire devrait normalement décroître avec la vitesse de rotation (plus le diamètre est gros, plus la vitesse est petite pour conserver la même vitesse de coupe).
---> Pour faire un petit rappel, sur un tour par exemple, la puissance nécessaire à la coupe est, à copeau égal, proportionnelle à la vitesse tangentielle et s'exprime par la relation Pc = Kc.a.f.Vc/60 avec :
Pc = puissance nécessaire de coupe en W
Kc = pression spécifique de coupe en N/mm2 (dépend du matériau usiné et de l'épaisseur du copeau)
a = profondeur de passe en mm
f = avance en mm/tour
Vc = vitesse tangentielle de coupe en m/min (liée à la matière à usiner et à l'outil de coupe)
---> Avec un variateur, un algorithme maintient le rapport U/f constant (*) de manière à tenir le couple quelque soit la vitesse ... mais avec une limite .... celle d'éviter de dépasser le courant nominal du moteur ... et donc de le cramer !!

(*) U = tension aux bornes du moteur, f = fréquence = vitesse du moteur

@malevthi a écrit: ... je tourne rarement de l'acier mais plutôt du laiton, du bronze ou de l'alu. Il me reste encore une possibilité: en changeant de courroie je peux inverser le rapport (avec la deuxième gorge de la poulie) et cette fois le moteur tournera beaucoup plus vite que la broche, je n'ai pas encore déterminé dans quel rapport. ....
---> Ce n'est pas compliqué, il y a des abaques tous faits pour ça ... et quelque soit le tour utilisé. Pour t'aider, regardes ici :
http://robert.cireddu.free.fr/Ressources/Prod/Couple%20outil-piece.pdf

@malevthi a écrit: ... Je ne sais si le variateur de Calamentran n'est pas surdimensionné pour mon moteur (1,4kVA pour 0,37kW).
---> Oui, je suis d'accord ... Mais je n'ai que ça à te proposer. Sur Ebay, tu devrait trouver ton bonheur ... pour un budget mieux adapté .... à la puissance du moteur Cool

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Message  malevthi le Mer 25 Jan 2012, 19:04

Bonsoir et merci pour l'intérêt que vous portez à mes questions.
Merci Calamentran pour ta proposition.
J'ai conservé mes livres d'usinage dans lequel il y a ces abaques pour déterminer les vitesses de rotation et d'avances, mais c'est vrai qu'internet permet à ceux qui ne les ont pas de trouver des réponses.
Je voulais juste dire que je n'avais pas mesuré mes poulies pour connaître le rapport du harnais.
Au vu de la vidéo je m'aperçois qu'il y a des fonctions paramétrables auxquelles je n'avais pas pensé comme le frein. Le variateur SEW a un boîtier de paramétrage, les variateurs que je peux trouver sur internet ont-ils besoin de ce boîtier en supplément ou sur certains seulement ? Y a t'il des fonctions inaccessibles si on n'a pas ce boîtier ? Le contacteur utilisé sur la vidéo est-il indispensable, faut-il que je le prévois en plus du variateur ?

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Message  Calamentran le Jeu 26 Jan 2012, 09:08

Bonjour à tous
@malevthi a écrit:.... Au vu de la vidéo je m'aperçois qu'il y a des fonctions paramétrables auxquelles je n'avais pas pensé comme le frein....
---> D'une manière générale, avec un VV de ce type tu as la possibilité de paramétrer la rampe d'accélération, c'est à dire le temps que tu fixe à ton moteur pour atteindre la vitesse de consigne, le cas d'un démarrage "en douceur" par exemple ce qui est intéressant dans le cas de pièces lourdes à forte inertie ou plus simplement pour "lisser" l'appel de courant du démarrage et ainsi, éviter de faire déclencher les protections électriques amont (fusible ou disjoncteur).
---> De la même manière, tu as aussi la possibilité de régler le temps de décélération. L'électronique interne croise les phases ce qui à pour effet d'inverser le sens de rotation du champ tournant à l'intérieur du moteur que l'on appelle freinage par contre-courant ou aussi par injection de courant continu (qui crée un couple de freinage). On peut aussi utiliser une résistance de freinage additionnelle pour ralentir plus vite. Attention, dans tous les cas, ce n'est pas un frein .... mais un ralentisseur.

@malevthi a écrit:.... Le variateur SEW a un boîtier de paramétrage, les variateurs que je peux trouver sur internet ont-ils besoin de ce boîtier en supplément ou sur certains seulement ? ..
---> Tous les variateurs disposent en face avant d'un afficheur et de boutons de paramétrage. Sur ce modèle, il est amovible pour des raisons d'exploitation :
* En marche normale, le boîtier est retiré ce qui évite à l'opérateur "non compétent" de bricoler les paramètres
* En cas de panne, ou d'ajustement des paramètres, le technicien de maintenance intervient avec le boîtier. En cas de remplacement du variateur, s'il est HS, il suffit de recâbler le neuf et d'utiliser le boîtier pour "recharger" tous les paramètres d'un seul coup sans avoir à tout reparamétrer (le boîtier incorpore une mémoire contenant tous les paramètres).
---> Pour des amateurs comme nous, cette facilité n'est pas pertinente. Pour l'industrie, il faut imaginer une chaîne de production laissant à chaque opérateur la possibilité de bricoler son VV ... ce serait vite le b....l !!

@malevthi a écrit:.... Le contacteur utilisé sur la vidéo est-il indispensable, faut-il que je le prévois en plus du variateur ?
---> Oui si tu veux faire les choses correctement... ce contacteur sera commandé par le bouton arrêt d'urgence

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Message  gavroche le Jeu 26 Jan 2012, 10:59

Salut Calamentran, tu viens pas souvent, mais quand tu viens, tu viens...

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Dès que j'aurais forgé un cube, je prendrai mon tour pour en faire un rond...

Je vous avais prévenu !
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Message  malevthi le Jeu 26 Jan 2012, 12:26

Bonjour,
Calamentran répond toujours présent quand on a besoin de ses lumières Passage en triphasé 431767
Merci pour ces éclaircissements, je n'avais pas pensé à l'arrêt d'urgence et donc à l'utilité du contacteur.
Je vais maintenant me mettre en quête du graal matériel pour faire cette installation Passage en triphasé 986916

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Message  gavroche le Jeu 26 Jan 2012, 13:28

@malevthi a écrit: besoin de ses lumières ,
Merci pour ces éclaircissements,


Passage en triphasé 431767

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Je vous avais prévenu !
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Message  malevthi le Mar 18 Déc 2012, 16:37

Bonjour à tous,

N'ayant pas abandonné mon idée, j'ai finalement monté le moteur CEM vu plus haut avec un Altivar12.
Ne pouvant le mettre dans l'alignement de la broche (car elle est creuse et sert parfois à passer une barre trop longue), j'ai conservé une courroie avec une légère surmultiplication.
Même si j'arrive à tourner aux vitesses envisagées, je me suis rendu compte que mon moteur mono de même puissance tournait deux fois plus vite. Et donc pour une même vitesse je n'avais franchement plus beaucoup de puissance à la broche. Il m'était facile de freiner le mandrin à la main, ce qui était impossible avec le moteur mono.
J'aurais du chercher un moteur deux fois plus rapide que le CEM pour la même puissance ou deux fois plus puissant à même vitesse.
Le Siemens était un peu plus puissant mais trop compliqué à installer.
J'ai été obligé de remonter le mono, car j'avais des pièces à fabriquer en urgence .
Et si j'y mettais un moteur brushless comme sur ma fraiseuse .....? Ordinerf a peut-être une idée d'autoconstruction .... Cool

Je partage ainsi avec vous mes impressions sur ce genre de modif.
Thierry

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