rens + infos PIGNON

Bonjour,
avec le confinement
je ressort un vieux projet moto
modification rapport de boite de vitesse
je m' explique
j' aimerais tiré plus long
- modification du rapport primaire
actuellement 77x30
projet 72x35

j' ai trouvé des pignons brutes chez TRIdistribution dans lesquels je peux usiner
mes pièces
matières C45 ??
pour une boite de vitesse
est ce bien , il faut trempé les pignons ?
avant ou après usinage

quelqu' un serait il usiner mes pignons ou a une adresse
sympa
par rapport aux pignons bruts

d' avance merci
pat

Bonjour

1) Le C45, c'est l'ancien XC48. C'est un acier mi-dur qui prend tres mal la trempe. Ça ne convient pas pour une boite de moto (à moins que ce soit une Monnet-Goyon de 4 chevaux...)

Pour une boite de petouillon, on peut peut-être passer avec un acier pretraité à 1100 MPa. Mais pour une pétoire qui craque un peu, il faudra obligatoirement passer par un acier cementé (voir 3)

2) Les roues dentees de boites à vitesse sont tres rarement (voire jamais) à des modules entiers. En effet, si un rapport est réalisé a un module entier 1-1,5-2 ou 2,5 pour une moto, cela va déterminer un entraxe d'arbres primaire et secondaire. Evidemment, cet entraxe est le meme pour tous les rapports. Et en consequence, les autres rapports ont obligatoirement des modules fractionnaires.

Donc il n'y a pas d'autre solution que de faire tailler des roues dentees speciales.

Evidemment pour une seule roue avec un module exotique, il n'est pas question de la tailler a la fraise mere. Meme pas a la fraise module. Il faut donc le faire à l'outil-pignon, voire à la mortaiseuse ou etau-limeur. Evidemment, tout ça a un coût.

3) La cementation-trempe déforme beaucoup. Pour eviter interferences ou jeu de denture excessif conduisant à un fonctionnement bruyant, des grippages (scruffing), du glissement de denture nuisible, voire des ruptures de dents en fatigue ou par interference, on est la plupart du temps obligé de rectifier les dentures. Donc important surcoût.

En consequence, sauf si c'est pour une pétoire de 1932, aucun mecanicien digne de ce nom n'acceptera de faire ce travail. En tout cas jamais moi qui ai l'habitude de traiter avec des engrenagistes.

Pour cette roue unique, je te conseille de demander un devis a Marrel et Pelin à Saint-Chamond. Ce sont des spécialistes des boites de motos et autos de competition (Rallye, circuit, Rally-raid, etc.)ou de prestige Ferrari et autres engins du meme accabit.) A mon avis ce sont les mieux placés pour ce type de piece.

Sadev peut dans une moindre mesure t'aider, mais ils sont plus placés sur de la petite serie alors que M Et P est vraiment le roi du mouton à cinq pattes.

Je sais que je joue le role du rabat-joie.

Mais des bricoleurs, j'en ai vu quelques centaines. Et ça se termine toujours de la meme façon. Une roue casse. Les morceaux passent dans l'entre-dent des engrenages voisins et toute la boite est en vrac.

Je ne compte plus les boites qui sont arrivees chez moi dans des boites à chaussures...

J'ajoute que je suis je premier a faire la promotion des roues de tri-distribution, POUR LES BOÎTES D'AVANCE de machines, qui transmettent des couples dérisoires.

Et des modules entiers, parce que ces engrenages sont montés sur lyre, donc à entraxe reglable. Or, sauf justement sur les Monnet-Goyon et quelques autres de cette epoque, l'entraxe entre le vilebrequin et l'arbre primaire de la boite (à trois rapports, commande au reservoir...) n'est pas reglable. De toutes façons, la Monnet-Goyon a une chaine primaire entre le vilo et l'embrayage et une secondaire entre l'embrayage et la boite...





Vitesse maxi 65 km/h.

Ne pas abuser de la marche à plein gaz. C'est ecrit en toutes lettres dans la notice...

bonjour
merci de ta réponse
jolie machine
et surtout n' hésite pas pour les infos
c' est ce que je recherche
pour savoir si mon projet
peut tenir la route

je n' ai pas assez de compétences et de connaissances
c' est pour cela que toutes les critiques sont les biens venues
cette idée me semblait simple , trop peut etre

comment trouvez le module d' un engrenage ?
je suis parti sur un module 2 ( entraxe des arbres , diametre primitif.)
chez TRI , j' ai commandé 2 pingons 72x35 en plastic
que j' ai réussi à faire usiner , par un pote qui a un copain...
avec un tour à bois....
c' etait juste pour valider dans les carters moteur
et que 72x35 module 2 , cela semble top ..
une étape à la fois

les pignons en C45 sont pas trés cher
est ce que je pourrais faire un peu de Kms ( 100 <500..)
juste pour valider le bon rapport en finalisant avec le rapport secondaire...
et ainsi etre certain de ce que je fais
j' espére etre clair

pat

j' ai merdu dans mais copier/coller
clavette fait à la lime , j' arrive à faire tourner les 2 pingons dans le carter




merci des avis
pat

Dans une roue dentee les principales caracteristiques sont liees par la relation

D = m . Z

Où :

D est le diametre primitif
m est le module de denture
Z est le nombre de dents.

Dans un engrenage de deux roues de diametres primitifs respectifs D1 et D2, l'entraxe des arbres est egale à :

(D1+D2) /2

Donc si je prends par exemple un entraxe de 100, une roue de 35 et une roue de 72, le module est

100/((35+72) /2) = 1,869...

On a donc dans ce cas affaire à un module non entier.

Si on prend des roues de module 2, on aura une (tres forte) interference de denture. C'est impossible a monter.

Si on veut des roues de module 2, et qu'on choisit 33 et 68 dents, on aura un entraxe de 101. Il ya aura encore une forte interference de denture.

Si on choisit 33 et 67 dents, en module 2, l'entraxe est 100 mm exactement et le systeme s'engrene parfaitement.

Mais le rapport de transmission est 0,492 au lieu de 0,486.

Pour savoir si tes engrenages ont une chance de tenir il faudrait avoir beaucoup de renseignements que je n'ai pas : couple maximal du moteur (en prenant en compte l'acyclisme), moins un moteur a de cylindres, plus il y a de l'acyclisme) inertie des pieces en mouvement (là, on est mal parce que les moteurs de motos n'ont plus de volant depuis longtemps. )

Evidemment on n'a rien à ce sujet.

Un acier C45 traité donnera à la louche Rm 600 MPa soit 300 MPa de tenue en fatigue alors qu'un 20MC5 cementé (acier à engrenage courant pour les boites) va donner plutot 57 HRc soit grosso-modo 2100 MPa en sous-couche vers 1 mm de profondeur, ce qui nous donne une tenue en fatigue que j'estime au pifometre superieure à 1000 MPa. Disons que 1200 ne me parait pas trop deconnant.

En clair, il faudrait que le couple maxi acyclisme compris soit le quart de celui d'origine.

Pas besoin de se lancer dans des calculs savants pour imaginer le resultat. C'est comme si on mettait une chaine de velo  sur une 125 ou une chaine de 125 sur une 1000. Ça va forcement mal se passer...

TRD sympa de me consacrer un peu de temps
ca y est il fait moins froid dans le garage

j' ai ressorti mon carter moteur
pour reprendre les cotes
est ce qu' il y aune methode pour prendre l' écartement
entre les 2 arbres?
-pour mes premiers calculs , j' essayai de prendre
l' entraxe en essayant de viser le milieu de chaque arbre
pas top il ne sont pas à la meme hauteur
j' avais 108 - 107,5 suivant la position du pied à coulisse
- je viens de refaire des mesures
j' ai mesuré les diamétres des 2 arbres , puis l' entraxe
cela semble plus préci
- arbre1  30.95
- ecart   78.53
- arbre2  27.94
ce qui donne comme
D1/2 +E + D2/2
30.95/2 +78.53 +27.94
15.475 +78.53 +13.97 = 107.975
je pense que l' on peut arrondir à 108

en module 2
diamétre primitif
Z36 - 72
Z72 - 144
entraxe (72+144)/2 = 108
cela semble coller
pour la matiére
je laisse tomber le C45 ( meme pour un essai)
chez HPC j' ai trouvé
que pense tu ?
Engrenage droit, Matière Acier 35NCD6
Option
- Matière : 20NCD2 cémenté trempé


tu valides la prise de mesure ?
le calcule M2
la matiére

pat

Le calcul est bon.

35NCD6 ?  

Es-tu sur que ce n'est pas plutôt 35NCD16 ? Au mieux, de memoire, il donnera 1800 MPa trempé et revenu vers 200 degres. Mais souvent, bien plus revenu pour favoriser la resilience, il se balade à 1250. Tout depend du traitement.

De toutes façons, le 20NCD2 cementé trempé revenu et rectifié est mieux. Il sera plutot à 2000 MPa et avec une bonne precontrainte de compression en peau ce qui est favorable à la tenue en fatigue et une excellente resilience. Il devrait normalement etre rectifié.

Il y a mieux, mais on est déjà sur un acier de tres bonne qualité pour de l'engrenage. A mon avis tu n'en viendra jamais à bout en usage normal.

Par contre, comment vas-tu usiner le centre des roues ? S'il n'y a pas eu de reserve de cementation, ça va être tres compliqué. Mais pas impossible.

Renseigne-toi sur cette reserve aupres de ton fournisseur. S'il n'y en a pas et que tu dois faire des cannelures ou une rainure de clavette, ça risque de se terminer à l'electro-erosion à fil.
Il y a d'autres solutions, mais ça demande quelques sacrifices.

bonjour
j' ai appelé HPC
la matiére est bien
Acier 35NCD6 - 20NCD2
avec des options
cémenté trempé
donc plus simple pour l' usinage sur un tour basic ?
, je ne fais traiter les piéces que quand elles sont usinées ?
tu en penses quoi ?
tu peux me conseiller ?
ce n' est pas un truc de compéte que je veux
juste quelque chose de bien de fiable ?

1- achat pignons 20NCD2
2- usinage
3- traitement des piéces ?

j' ai regardé "l'electro-erosion à fil"
c' est une version moderne du fil à couper le beurre ?

pat