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rens + infos PIGNON

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Message  Pat59246 Lun 01 Fév 2021, 14:50

Bonjour,
avec le confinement
je ressort un vieux projet moto
modification rapport de boite de vitesse
je m' explique
j' aimerais tiré plus long
- modification du rapport primaire
actuellement 77x30
projet 72x35

j' ai trouvé des pignons brutes chez TRIdistribution dans lesquels je peux usiner
mes pièces
matières C45 ??
pour une boite de vitesse
est ce bien , il faut trempé les pignons ?
avant ou après usinage

quelqu' un serait il usiner mes pignons ou a une adresse
sympa
par rapport aux pignons bruts

d' avance merci
pat
rens + infos PIGNON Tri_z710
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Pat59246
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Message  TRD Lun 01 Fév 2021, 15:52

Bonjour

1) Le C45, c'est l'ancien XC48. C'est un acier mi-dur qui prend tres mal la trempe. Ça ne convient pas pour une boite de moto (à moins que ce soit une Monnet-Goyon de 4 chevaux...)

Pour une boite de petouillon, on peut peut-être passer avec un acier pretraité à 1100 MPa. Mais pour une pétoire qui craque un peu, il faudra obligatoirement passer par un acier cementé (voir 3)

2) Les roues dentees de boites à vitesse sont tres rarement (voire jamais) à des modules entiers. En effet, si un rapport est réalisé a un module entier 1-1,5-2 ou 2,5 pour une moto, cela va déterminer un entraxe d'arbres primaire et secondaire. Evidemment, cet entraxe est le meme pour tous les rapports. Et en consequence, les autres rapports ont obligatoirement des modules fractionnaires.

Donc il n'y a pas d'autre solution que de faire tailler des roues dentees speciales.

Evidemment pour une seule roue avec un module exotique, il n'est pas question de la tailler a la fraise mere. Meme pas a la fraise module. Il faut donc le faire à l'outil-pignon, voire à la mortaiseuse ou etau-limeur. Evidemment, tout ça a un coût.

3) La cementation-trempe déforme beaucoup. Pour eviter interferences ou jeu de denture excessif conduisant à un fonctionnement bruyant, des grippages (scruffing), du glissement de denture nuisible, voire des ruptures de dents en fatigue ou par interference, on est la plupart du temps obligé de rectifier les dentures. Donc important surcoût.

En consequence, sauf si c'est pour une pétoire de 1932, aucun mecanicien digne de ce nom n'acceptera de faire ce travail. En tout cas jamais moi qui ai l'habitude de traiter avec des engrenagistes.

Pour cette roue unique, je te conseille de demander un devis a Marrel et Pelin à Saint-Chamond. Ce sont des spécialistes des boites de motos et autos de competition (Rallye, circuit, Rally-raid, etc.)ou de prestige Ferrari et autres engins du meme accabit.) A mon avis ce sont les mieux placés pour ce type de piece.

Sadev peut dans une moindre mesure t'aider, mais ils sont plus placés sur de la petite serie alors que M Et P est vraiment le roi du mouton à cinq pattes.

Je sais que je joue le role du rabat-joie.

Mais des bricoleurs, j'en ai vu quelques centaines. Et ça se termine toujours de la meme façon. Une roue casse. Les morceaux passent dans l'entre-dent des engrenages voisins et toute la boite est en vrac.

Je ne compte plus les boites qui sont arrivees chez moi dans des boites à chaussures...

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Albert EINSTEIN

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Message  TRD Lun 01 Fév 2021, 16:11

J'ajoute que je suis je premier a faire la promotion des roues de tri-distribution, POUR LES BOÎTES D'AVANCE de machines, qui transmettent des couples dérisoires.

Et des modules entiers, parce que ces engrenages sont montés sur lyre, donc à entraxe reglable. Or, sauf justement sur les Monnet-Goyon et quelques autres de cette epoque, l'entraxe entre le vilebrequin et l'arbre primaire de la boite (à trois rapports, commande au reservoir...) n'est pas reglable. De toutes façons, la Monnet-Goyon a une chaine primaire entre le vilo et l'embrayage et une secondaire entre l'embrayage et la boite...


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Vitesse maxi 65 km/h.

Ne pas abuser de la marche à plein gaz. C'est ecrit en toutes lettres dans la notice...

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Message  Pat59246 Lun 01 Fév 2021, 17:55

bonjour
merci de ta réponse
jolie machine
et surtout n' hésite pas pour les infos
c' est ce que je recherche
pour savoir si mon projet
peut tenir la route

je n' ai pas assez de compétences et de connaissances
c' est pour cela que toutes les critiques sont les biens venues
cette idée me semblait simple , trop peut etre

comment trouvez le module d' un engrenage ?
je suis parti sur un module 2 ( entraxe des arbres , diametre primitif.)
chez TRI , j' ai commandé 2 pingons 72x35 en plastic
que j' ai réussi à faire usiner , par un pote qui a un copain...
avec un tour à bois....
c' etait juste pour valider dans les carters moteur
et que 72x35 module 2 , cela semble top ..
une étape à la fois

les pignons en C45 sont pas trés cher
est ce que je pourrais faire un peu de Kms ( 100 <500..)
juste pour valider le bon rapport en finalisant avec le rapport secondaire...
et ainsi etre certain de ce que je fais
j' espére etre clair

pat

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Message  Pat59246 Lun 01 Fév 2021, 18:00

j' ai merdu dans mais copier/coller
clavette fait à la lime , j' arrive à faire tourner les 2 pingons dans le carter
rens + infos PIGNON Photo010

rens + infos PIGNON Photo011

merci des avis
pat

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Message  TRD Lun 01 Fév 2021, 22:17

Dans une roue dentee les principales caracteristiques sont liees par la relation

D = m . Z

Où :

D est le diametre primitif
m est le module de denture
Z est le nombre de dents.

Dans un engrenage de deux roues de diametres primitifs respectifs D1 et D2, l'entraxe des arbres est egale à :

(D1+D2) /2

Donc si je prends par exemple un entraxe de 100, une roue de 35 et une roue de 72, le module est

100/((35+72) /2) = 1,869...

On a donc dans ce cas affaire à un module non entier.

Si on prend des roues de module 2, on aura une (tres forte) interference de denture. C'est impossible a monter.

Si on veut des roues de module 2, et qu'on choisit 33 et 68 dents, on aura un entraxe de 101. Il ya aura encore une forte interference de denture.

Si on choisit 33 et 67 dents, en module 2, l'entraxe est 100 mm exactement et le systeme s'engrene parfaitement.

Mais le rapport de transmission est 0,492 au lieu de 0,486.

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Message  TRD Lun 01 Fév 2021, 22:38

Pour savoir si tes engrenages ont une chance de tenir il faudrait avoir beaucoup de renseignements que je n'ai pas : couple maximal du moteur (en prenant en compte l'acyclisme), moins un moteur a de cylindres, plus il y a de l'acyclisme) inertie des pieces en mouvement (là, on est mal parce que les moteurs de motos n'ont plus de volant depuis longtemps. )

Evidemment on n'a rien à ce sujet.

Un acier C45 traité donnera à la louche Rm 600 MPa soit 300 MPa de tenue en fatigue alors qu'un 20MC5 cementé (acier à engrenage courant pour les boites) va donner plutot 57 HRc soit grosso-modo 2100 MPa en sous-couche vers 1 mm de profondeur, ce qui nous donne une tenue en fatigue que j'estime au pifometre superieure à 1000 MPa. Disons que 1200 ne me parait pas trop deconnant.

En clair, il faudrait que le couple maxi acyclisme compris soit le quart de celui d'origine.

Pas besoin de se lancer dans des calculs savants pour imaginer le resultat. C'est comme si on mettait une chaine de velo  sur une 125 ou une chaine de 125 sur une 1000. Ça va forcement mal se passer...

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Message  Pat59246 Lun 15 Fév 2021, 18:47

TRD sympa de me consacrer un peu de temps
ca y est il fait moins froid dans le garage

j' ai ressorti mon carter moteur
pour reprendre les cotes
est ce qu' il y aune methode pour prendre l' écartement
entre les 2 arbres?
-pour mes premiers calculs , j' essayai de prendre
l' entraxe en essayant de viser le milieu de chaque arbre
pas top il ne sont pas à la meme hauteur
j' avais 108 - 107,5 suivant la position du pied à coulisse
- je viens de refaire des mesures
j' ai mesuré les diamétres des 2 arbres , puis l' entraxe
cela semble plus préci
- arbre1  30.95
- ecart   78.53
- arbre2  27.94
ce qui donne comme
D1/2 +E + D2/2
30.95/2 +78.53 +27.94
15.475 +78.53 +13.97 = 107.975
je pense que l' on peut arrondir à 108

en module 2
diamétre primitif
Z36 - 72
Z72 - 144
entraxe (72+144)/2 = 108
cela semble coller
pour la matiére
je laisse tomber le C45 ( meme pour un essai)
chez HPC j' ai trouvé
que pense tu ?
Engrenage droit, Matière Acier 35NCD6
Option
- Matière : 20NCD2 cémenté trempé


tu valides la prise de mesure ?
le calcule M2
la matiére

pat

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Message  TRD Lun 15 Fév 2021, 21:10

Le calcul est bon.

35NCD6 ?  

Es-tu sur que ce n'est pas plutôt 35NCD16 ? Au mieux, de memoire, il donnera 1800 MPa trempé et revenu vers 200 degres. Mais souvent, bien plus revenu pour favoriser la resilience, il se balade à 1250. Tout depend du traitement.

De toutes façons, le 20NCD2 cementé trempé revenu et rectifié est mieux. Il sera plutot à 2000 MPa et avec une bonne precontrainte de compression en peau ce qui est favorable à la tenue en fatigue et une excellente resilience. Il devrait normalement etre rectifié.

Il y a mieux, mais on est déjà sur un acier de tres bonne qualité pour de l'engrenage. A mon avis tu n'en viendra jamais à bout en usage normal.

Par contre, comment vas-tu usiner le centre des roues ? S'il n'y a pas eu de reserve de cementation, ça va être tres compliqué. Mais pas impossible.

Renseigne-toi sur cette reserve aupres de ton fournisseur. S'il n'y en a pas et que tu dois faire des cannelures ou une rainure de clavette, ça risque de se terminer à l'electro-erosion à fil.
Il y a d'autres solutions, mais ça demande quelques sacrifices.

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Message  Pat59246 Dim 21 Fév 2021, 10:51

bonjour
j' ai appelé HPC
la matiére est bien
Acier 35NCD6 - 20NCD2
avec des options
cémenté trempé
donc plus simple pour l' usinage sur un tour basic ?
, je ne fais traiter les piéces que quand elles sont usinées ?
tu en penses quoi ?
tu peux me conseiller ?
ce n' est pas un truc de compéte que je veux
juste quelque chose de bien de fiable ?

1- achat pignons 20NCD2
2- usinage
3- traitement des piéces ?

j' ai regardé "l'electro-erosion à fil"
c' est une version moderne du fil à couper le beurre ? bom

pat

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Message  TRD Dim 21 Fév 2021, 11:34

Salut

La gamme normale de fabrication d'un engrenage cementé de, qualité est la suivante :

Usinage complet avec surepaisseur
Cementation
Trempe
Cryogenie immediate (pour les applications tres chargees)
Revenu.
Rectification de denture (enleve la surepaisseur)
Grenaillage de precontrainte (pour les applicatiobs tres chargees)
Tribofinition (pour les applications de tres belle mecanique genre sports mécaniques, aeronautique, etc.)

L'ordre doit etre respecté.

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Message  TRD Dim 21 Fév 2021, 14:31

La profondeur conventionnelle de cementation ne doit jamais exceder le tiers de l'epaisseur des dents. Dans le cas contraire, il y aurait une grande fragilite par manque de resilience.

Les vrais engrenagistes le savent. Pas les charlots...

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Message  Pat59246 Jeu 25 Fév 2021, 11:08

Bonjour,
sympa de m' avoir consacré un peu de temps,
et un grand merci pour tes conseils et infos..
maintenant , il n' y a plus qu' a..
pat

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Message  TRD Jeu 25 Fév 2021, 12:29

En relisant, je vois que j'ai pris un raccourci qui peut desorienter certains.

Le traitement de cryogenie est utilisé pour finir la tempe des aciers dont la temperature Mf (fin de formation de la martensite) est inférieure à la temperature ambiante.

Et ces aciers-là sont justement ceux qu'on utilise pour les applications les plus chargées.

Sans précision, certains auraient pu penser que le traitement cryogenique est la solution miracle qui permet de repousser les limites avec n'importe quel acier.

Je sais d'experience qu'il faut cryogeniser les 20NCD13 cementés. Pour le 20NCD2, je ne sais pas. Il ne contient que 0,5 % de nickel alors que le "super" 20NCD13 en contient 6,5 fois plus. Or, le nickel est un element gammagene, c'est-à-dire qui favorise la formation d'austenite.
Mais il suffit de consulter les courbes TRC  du 20NCD2 pour le savoir.

S'il reste de l'austenite residuelle a 20 degres C, d'une part la dureté recherchee risque de n'etre pas atteinte. Mais,  d'autre part, il y a des consequences plus insidieuses. L'austenite residuelle va se transformer en martensite ulterieurement des qu'on lui apportera de l'energie, c'est-à-dire des que l'engrenage va travailler. Super ! me direz-vous : les dents vont durcir toutes seules un peu plus !

Tout à fait ! Mais, il y a une couille dans le potage...

La martensite occupe plus de volume que l'austenite. C'est lié au fait que l'austenite a une structure cubique à face centree. En plus simple, les atomes sont plus serrés dans l'austenite. Du coup l'engrenage va "gonfler." Et il sera déjà rectifié...

Trop tard Gaspard ! La belle rectification sera foutue en l'air par les distorsions consécutives au changement de phase lié à l'apport energetique pendant le fonctionnement.

C'est pour ça que les operations doivent s'enchainer dans un ordre strict

La metallurgie est un domaine complexe. Mais réellement passionnant pour celui qui veut bien faire l'effort de s'interesser à ces petits atomes qui regissent le comportement de la matiere.

Ce qui me dérange, c'est que je ne suis pas certain que chez HPC tout comme chez l'ensemble de ceux que j'appelle mechamment ( j'avoue) des "épiciers" Il y ait un type competent en la matiere. Les savoir-faire dans ce domaine sont portés par seulement quelques dizaines, centaines tout au plus d'ingenieurs ou techniciens. Helas, on ne peut pas toujours faire confiance aux negociants. Surtout depuis que les jeunes preferent faire des ecoles de commerce plutot que de s'orienter vers l'enseignement technique.

J'en profite pour insister sur ce point : certains techniciens sont bien plus affutés dans le domaine des materiaux que l'immense majorité des ingenieurs. Il n'y a que les cons pour croire que la competence ne depend que du niveau d'etudes intiales. A bac+6, j'ai rencontré des gars qui avec un CAP m'ont impressionné.

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