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touret SILEX - 1.7 CV

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touret SILEX - 1.7 CV Empty touret SILEX - 1.7 CV

Message  Petrel Lun 27 Jan 2020, 11:20

Bonjour

je m'excuse si j'ouvre un thread de trop (mais j'ai pas trouvé de réponse en cherchant dans le forum), et je me présente au même temps. Je suis près de Montpellier, et je ne suis pas un mordu d’usinage, mais j'aime bien, pour les activités multiples qui m’intéressent, apprendre à travailler correctement et apprendre l’utilisation de nouveaux outils. Des outils à la mains pour le bois, au tour à métaux (je n'ai un petit et vieux de marque chinois) pour le pièces motos, mes intérêts sont multiples. Enfin, je m'excuse pour les fautes de français, mais c'est ma troisième lingue et ce n'est pas la plus facile.

On m'a donné un ancien touret (lectromeule) SILEX d'1.7 CV type454R en triphasé, avec un côté "lapidaire" (je crois que ca se dit comme ca quand on peut travailler sur le côté de la meule). il est monté sur un "pied" de métal que fait la fonction de rangement aussi.
Sur la plaque du moteur c'est indiqué qu'il peut fonctionner en 380 mais aussi en 220 (en changeant les connections de bornes).
Je ne possédé pas le 380, mais que du 220. J'ai contrôlé l'isolation des bobines avec un testeur et tout va bien, et en le tournant à la main le roulement semblent en parfait état.

Malgré la possibilité indiqué de l'utiliser en 220, j'imagine que il faudra mettre, classiquement, un condensateur (dans ce car de plus de 70 microF vu la puissance du moteur). Mais je sais aussi que les moteurs triphasés en 220 parfois marchent, parfois tournent seulement en perdant toute puissance, parfois à l’extrême ne démarrent pas si on les aide pas en les tournant à la main.

Je me demande donc si, considérant que c'est une grosse machine, ca vaut le coup d'essayer en 220 (quelqu’un a déjà essayé ?), ou si je le mets en vente en faisant la joie de quelqu’un qui surement l'utilisera plus que moi.

Je remercie d’avance pour les réponses et les conseils

Petrel
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Message  JPI Lun 27 Jan 2020, 16:14

Bonjour , ce genre de touret avec une puissance de 1'7 cv peut fonctionner aisément en 220 v mono en utilisant un condensateur. Sa puissance ne sera pas celle obtenue en triphasé mais mais restera assez importante pour de l’affûtage ou du meulage sans forcer . Beaucoup de machines diverses fonctionnent de cette façon , leur utilisateur ne possédant pas le courant triphasé.

JPI
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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 08:23

Bonjour

D'accord avec JPI
Pour le choix du condensateur, il faut impérativement un modèle dit permanent. Et pas n'importe lequel.

Plus d'infos ici :
https://www.volta-electricite.info/articles.php?lng=fr&pg=2000

Bonne journée

TRD
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Message  Petrel Mar 28 Jan 2020, 11:20

bonjour

merci de vos réponses. Ça donne envie d'essayer.

Donc pour le calcul du condensateur permanent, ca devrais être 1.7 CV=1250.2 W= 5.4 A (la plaque moteur donne que le CV)

et donc un condensateur de 77.75 microF. Or évidemment ca n'existera pas un condensateur avec une valeur nominale comme ca. Il vaut mieux prendre au-dessus ou en dessous?

Petrel
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Message  JPI Mar 28 Jan 2020, 12:10

Bonjour , pour le condensateur , prendre la valeur supérieure  car la précision n'est pas trés importante . Prendre une tension  de 400volts , on ne maitrise pas trop les  surtensions  induites par les bobinages du moteur au démarrage.


Salut.

Je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre.  touret SILEX - 1.7 CV 289853 

Mes cours d'électrocinétique et d'electromagnetisme ne sont qu'un lointain souvenir...

Si on utilise un condensateur surdimensionné (de mamière significative) n'y a t'il pas un risque de déphasage conduisant à une perte de rendement (donc un echauffement supplémentaire) du moteur ?

JPI
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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 12:45

bonjour

merci de vos réponses. Ça donne envie d'essayer.

Donc pour le calcul du condensateur permanent, ca devrais être 1.7 CV=1250.2 W= 5.4 A (la plaque moteur donne que le CV)

et donc un condensateur de 77.75 microF. Or évidemment ca n'existera pas un condensateur avec une valeur nominale comme ca. Il vaut mieux prendre au-dessus ou en dessous?

A mon avis, non.

Le moteur reste triphasé. Le courant se calcule avec la formule P = (racine de 3)/2 UI cos phi.

Qui peut confirmer SVP ?

TRD
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Message  JPI Mar 28 Jan 2020, 13:07


Salut.

Je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre. Poster une réponse 289853

Mes cours d'électrocinétique et d'electromagnetisme ne sont qu'un lointain souvenir...

Si on utilise un condensateur surdimensionné (de mamière significative) n'y a t'il pas un risque de déphasage conduisant à une perte de rendement (donc un echauffement supplémentaire) du moteur ?

bonjour , qui a rajouté ce texte a mon message précédent sans signer ?


Pour les valeurs de condensateurs , bien évidement , il faut prendre la valeur la plus voisine ; on ne va pas prendre X10 plus , soyons logique.
Le but est de créer une troisième phase artificielle par un condensateur . Le déphasage ne va pas étre de 120° pile poil ; mais ca va tourner .
Bien évidement , avec des valeurs folles de condensateur , on va se retrouver en hypercapacitif avec des tensions induites délirantes.
A titre de comparaison , on peut mettre un boulon de 8 ou 10 dans un trou de 11 pour dépanner ca marche mais surement pas un de 30 !!!

JPI
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Message  Petrel Mar 28 Jan 2020, 13:17

Donc pour mes calculs j'ai utilisé

Le cheval-vapeur électrique européen défini comme

1 ch = 735,5 W,

La formule W = A x V pour trouver les A

et puis il y a différents formules entre ces du lien proposé par TRD et d'autres par-ci par-la (et même des calculateur en ligne qui donnent a partir de CV la valeur du condensateur) et toutes donnent des chiffres similaires autour de 75-78 microF (ca dépende des approximations successives). Et j'ai vu à la vente des condensateurs en valeur nominale de 75 et/ou 80 microF

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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 13:58

Ce calcul est à mon avis inexact

Le condensateur ne voit pas passer toute la puissance puisqu'il est entre deux phases.

L'intensité absorbée par le moteur est égale à la puissance divisée par 1,732 (racine de 3 divisee par 2) fois la tension fois le rendement.

Rendement estimé à 0,85.
Tension estimée à 230 volts.
Puissance  1,7 x 736 = 1251 watts.

I = 1251/(1,732x230x0,85) = 3,7 Ampères PAR PHASE.

Ça, c'est ce qui serait mentionné sur la plaque signaletique si elle était complète.

TRD
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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 14:07

Et la calculatrice de Volta élec. donne 106 microfarads

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Message  Petrel Mar 28 Jan 2020, 14:14

Merci TDR

jusqu'au W on obtient exactement la même valeur

or puisque A=W/V on a que 1251W correspondent a 5.4 A

mais la suite je ne comprends pas/plus car dans le lien que tu m'a conseillé (Voltaelec) il propose microF=I/0.07222 où I est l’ampérage, et la calculette donne effectivement 75 microF si on met 5.4 A

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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 14:28

La formule P = UI n'est valable que pour du courant continu.

Dans un moteur triphasé (altetnatif) la puissance se repartit sur  les 3 phases du moteur.

C'est bien l'intérêt. Sinon on n'aurait que des moteurs monophases. 

Quelle que soit l'alimentation, le moteur reste triphasé.

Le courant qui circule dans les enroulements du moteur reste le courant nominal de 3,7 ampères.

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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 14:32

Pour un moteur asynchrone triphasé la bonne formule est P= ( (racine de 3) /2) UI cosinus phi. Où phi est l'angle de dephasage tension-courant. Grosso modo on peut estimer cos phi à 0,85.

TRD
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Message  Petrel Mar 28 Jan 2020, 18:04

Ah je je me rappelais probablement pas de mes cours que P=UI est que pour le courant continu.

Probablement je comprends rien mais si la formule pour calculer les A est

P= ( (racine de 3) /2) UI cos phi

alors effectivement I=p/( (racine de 3) /2) U cos phi

mais alors dans ton calcul il faut pas diviser par 2 la racine de 3 qui est 1.73?

ca donnerait donc

I = 1251/((1,732/2)x230x0,85) = 7.39 A


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Message  TRD Mar 28 Jan 2020, 18:42

Désolé, je me suis trompé c'est racine de trois et pas (racine de 3)/2. Donc c'est bien 1,732 et 3,7 Ampères.

Je viens de vérifier sur Internet.

La preuve ici 


http://www.volta-electricite.info/articles.php?lng=fr&pg=2517

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Message  BEROLA Mar 28 Jan 2020, 19:48

Ah ! le site de l'ami Labobine !! une mine de renseignements électriques Very Happy

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Message  Petrel Mer 29 Jan 2020, 11:03

ok parfait je commence a comprendre mieux.

or j'ai regardé 5-6 sites d'électromécanique dans ma lingue (c'est plus facile et rapide pour moi) et tous, soit avec des calculettes, soit avec des formules, me donnent pour une puissance de 1.7 CV (avec petites variations), de condensateurs de max 80 microf (72, 75, 77,78......). Beaucoup des calculettes sont en plus faites pour rentrer directement les CV et pas le W ou les A donc j'ai même pas besoin de transformer moi même ce qui est marqué sur la plaque.

J’étais donc très confus car tout ce que TRD dit est très correct.

Donc j'ai réfléchi au concept que TDR a énoncé, du moins ce que j'ai compris, sur le fait que la puissance totale du moteur est en effet la puissance de trois bobinages, et le condensateur va sur 2 bobinages pas sur trois. Donc la puissance en A à utiliser pour le calcule (si c'est pas une calculette, faite pour, qui prends en compte cela) serait 2/3 de la puissance totale. que ca revient a des valeurs en microf qui ressemblent a ces que les calculettes calculent.

En tous cas je suis content car j'apprends plein des trucs avec cette discussion

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Message  Petrel Lun 10 Fév 2020, 11:15

voila que j'ai essayé ce we avec un condensateur de 100 et un de 80. Ca marche avec les 2 de la même façon.

Ca démarre bien mais très lentement et puis peu à peu ca prend de tours en accélérant jusqu'à ce que je pense être la vitesse max. Et, en posant un bout de fer sur la meule, il a pas l’air de ralentir sous l’effort.

Deux question que je me pose car j'ai toujours eu seulement un tout petit touret d'établi


Je ne sais pas si ce démarrage style "diesel" est normal pour un touret de cette taille ou c'est dû au condensateur.

De même je ne sais pas si c'est normal que le moteur en tournant se réchauffe ; pas énormément mais en posant la main dessus on sent bien qu'il est tiède, meme apres seulement quelque minute

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Message  TRD Lun 10 Fév 2020, 11:47

Bonjour.

J'ai un touret Constan de caracteristiques voisines. Alimenté en 3x400 Volts. Il ne chauffe pas et atteint sa fréquence normale de rotation en une demi-seconde environ.

J'ai un autre touret triphasé. Un Elgé moins puissant. A peu près 3/4 de cheval. Mêmes constats.


J'ai eu des tourets Mape au boulot. Des engins de 3 ou 4 chevaux. Aussi des têtes de polissage à Backstand de 5,5 à 7 chevaux. Tous démarrent quasi instantanément.

Le démarrage progressif est probablement dû à l'alimentation avec un condensateur plus ou moins bien ajusté.

Le choix approximatif du condensateur provoque un déphasage approximatif. C'est pour ça que le moteur chauffe et probablement pour ça qu'il démarre mollement.

Je suggère de faire des mesures de montée en température pour choisir le condensateur le plus adapté.

Un touret d'un cheval et demi ne ralentit pas quand on meule.
D'ailleurs aucun touret ne devrait ralentir. Justement parce que ça provoque la surchauffe des moteurs.

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Message  BEROLA Lun 10 Fév 2020, 12:38

Bonjour
Les (petits) moteurs triphasés jusqu'à 3 ou 4 cv démarrent directement sans condensateur .
Leur vitesse de démarrage n'est uniquement du qu'à l'inertie de l'ensemble .
Les moteurs triphasé tournant en monophasé sont équipés d'un condensateur permanent destiné a produire une "fausse" troisième phase .
Les moteurs monophasés a condensateur non permanents ne l'utilisent que pour le démarrage avec soit un contact centrifuge soit une liaison permanente
du condensateur qui effectivement peut faire chauffer le moteur s'il est mal dimensionné.
@+

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