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filetage sur trens

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filetage sur trens  - Page 3 Empty Re: filetage sur trens

Message  valoris Mer 25 Mai 2016, 10:55

Bonjour Papeteme,

Ne trouvant pas le 20 filets au pouce dans la tables des pas anglais, (mes yeux ont fourchés), j'ai fait la confusion avec le Dot per inch. Mille excuse mon seigneur la prochaine fois je nettoierais mieux mes lunettes Embarassed filetage sur trens  - Page 3 276252

Pourquoi je pense au pas gros?
D'une part parce que l'adjonction d'un rapport supplémentaire sur une boite d'avance pour faire du 19 filets au pouce est une hérésie économique. Et en second lieux, parce que la réalisation de pas supérieur à celui de la vis mère (16, 22, etc...) demande un montage des rapports de boite particulier.
J'encourage notre ami Chey-Tac à le vérifier, je peux très bien me tromper, et je suis conscient que sans essais, ce n'est qu'une supposition!

Le levier mentionné peut tout à fait être l'inverseur, notre ami Chey-Tac nous le dira si çà lui chante.

D'après ce que j'ai pu trouver, il s'agit d'une machine de production pour usinage lourd avec si je ne fait pas de confusion sur le modèle, il a un alésage de broche de 52 mm et des vitesse de broche étendue  de 10 à 1600 tr/mn.
Il est équipé d’un moteur de broche de 4 kw et a des glissières trempées et rectifiées.

Salutation cordiales,
Valoris

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Message  Chey-Tac Mer 25 Mai 2016, 20:02

bonsoir,
oui effectivement papeteme il s'agit bien de l'inverseur Wink
merci Valoris de t'avoir donné la peine de m'expliquer le reste, mais comme je l'avais déjà précisé je tourne des pièces simple occasionnellement depuis longtemps dessus et sans souci. Mais en mode filetage et exactement avec tes réglages ce que j'avais fait pour du 1/2 20UNF .Ou même avec n'importe quel autre filetage je n'avais jamais fait et ce tour ne veut pas Twisted Evil la broche de rupture est en bonne santé donc la panne est plus loin @
Quant-aux pas gros ou fin je ne pourrait malheureusement pas faire les vérifications.
filetage sur trens  - Page 3 640670

Chey-Tac
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Message  valoris Mer 25 Mai 2016, 22:14

Bonsoir Chey-Tac,

C'est toujours une satisfaction de se sentir utile.

J'ai étudier de nouveau les photos que vous avez posté et je suis pratiquement certain qu'il y a deux rapports d'avance et de filetage. C'est d'ailleurs inscrit sur les tables des avances et des filetages.
1° rapport 1:1
2° rapport 8:1
Levier de droite en haut de la poupée.

En bas à droite de la poupée au niveau du levier de commande de la vis mère ou du chariotage, je devine une inscription qui pourrait être 8:1 sur le pictogramme de filetage de gauche (à vérifier). Ce qui indiquerait que la sélection pas gros/pas fin est inversée par rapport à la vue que j'ai postée.
Ces deux levier doivent se trouver sur le même rapport.

Salutation cordiales.
Valoris.
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Message  Papeteme Jeu 26 Mai 2016, 15:38

@valoris a écrit:Bonsoir Chey-Tac,



J'ai étudier de nouveau les photos que vous avez posté et je suis pratiquement certain qu'il y a deux rapports d'avance et de filetage.

Salutation cordiales.
Valoris.

Bonjour à tous,

Oui bien sûr, tu peux en être certain et tu ne seras pas seul puisque ça apparaissait clairement en haut de tableau comme une donnée de sélection de filetage! ..........Je pense que ça n'avait pas échappé à la plupart de ceux qui ont suivi attentivement ce post.

Par contre, l'unanimité sera moins grande au sujet de ce fameux levier de sélection : barre de chariotage-vis mère.
Pour toi, tu y vois une similitude avec le levier 8:1 et 1:1 et tu évoques un possible pictogramme allant dans ce sens. Tu penses qu'il est nécessaire du fait du grand écart qu'il y a entre le pas le plus fin et le plus gros.
Pour ma part, par contre, je n'en vois pas la nécessité puisque le rapport entre les pas extrêmes est exactement le même qu'entre l'avance mini et l'avance maxi. Dans les 2 cas, il s'agit d'un rapport de 1 à 80 ce qui  d'ailleurs est tout à fait normal quand on sait qu'avances et pas sont amenés à la barre de chariotage et à la vis-mère par la même cascade de pignons.
Tu avais réfuté l'idée déjà émise que cette 3ème position puisse être là pour un pas spécial, pourtant je la renouvelle en demandant à notre ami de confirmer le pictogramme qui se trouve à côté : pour moi c'est 19:1'' comme sur le tableau.
A bientôt.[filetage sur trens  - Page 3 Fileta10

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Message  valoris Jeu 26 Mai 2016, 15:59

Bonjour Chey-Tac,

J'étais en train de vous répondre et de corriger mes appréciations lorsque votre message m'est parvenu.


Comme cette machine m'intrigue, j'ai fait une petite recherche sur le net pour voir ce que je pouvais glaner comme informations.

J'ai découvert qu 'il s'agit très probablement d'un tour TOS SN, en tout cas il lui ressemble furieusement. Et dans ce cas Papeteme à raison, la position 1 d'engagement de la vis mère correspond au filetage 19 filets au pouce, la position 2 met la barre de chariotage en route et la position 3 met la vis-mère en service.

Et au niveau la sortie de la vis-mère il y a une bague qui semble jouer le rôle ou d'un embrayage ou d'une sécurité.
J'essaierai de la tourner en maintenant la vis-mère pour le contrôler. Voir croquis-ci dessous

filetage sur trens  - Page 3 Boitev10.

Ce tour dispose d'un trainard motorisé qui permet une avance rapide en longitudinal et en transversal.
C'est à peu près tout ce que j'ai trouvé.

Pour info:
La société TOS VARNSDORF a. s. à son siége à Varnsdorf en République tchèque.

Salutations cordiales.

Valoris
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Message  Chey-Tac Ven 27 Mai 2016, 09:35

bonjour,
ha-ha faites le parie filetage sur trens  - Page 3 2560804770
bon filetage sur trens  - Page 3 986916 , je donne la réponse : papeteme rabbit  c'est bien 19/1" à gauche.
sinon Valoris il n'y a pas d'embrayage à ce niveau, cette bague que tu montres tourne et la goupille est bonne (pas de rupture).
bonne journée a vous.

Chey-Tac
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Message  valoris Ven 27 Mai 2016, 14:44

Bonjour,

Alors il faut procéder à quelques tests simples.
Commençons par sélectionnez un pas réaliser, n'importe lequel.
En suite basculer le levier de la vis mère tout en tournant le mandrin à la main, nous devons entendre nettement les pignons s'enclencher.
Si cela ne se fait pas, il y a problème.
Si les pignons se sont bien engrenés, nous vérifierons que nous ne pouvons pas faire tourner la vis mère à la main.
Si elle tourne à la main, il y a problème.
Si elle ne tourne pas à la main, il y a des chances pour qu'elle soit engrenée.
Nous procéderons alors à la mise en route du tour à vitesse lente.
La vis mère devrait se mettre à tourner.
Si ce n'est pas le cas, il y a problème, et il faudra contrôler toute la chaîne cinématique, commencer par les pignons de la tête de cheval, et la fourchette de la manette de la boîte d'avance.
C'est par là que je commencerai. Alors bon courage.

Cordialement.
Valoris
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Message  brise-copeaux Jeu 02 Juin 2016, 16:12

Salut,

De retour, je vois des réponses pertinentes sur le levier 19/1"...mais c'est lequel par rapport au tableau de bord du tour ???

Excuser moi d'être un peu brutal, je vais rappeler quels points; le tour est pratiquement neuf, la doc partie à la poubelle"ça c'est une très grosse erreur", 4 personnes utilise ce tour, pour moi c'est pas très logique chez vous....continuer comme ça dans 5 ans votre tour va prendre 20 ans d'âge.

Revenons sur ce filetage...il reste beaucoup de points d'interrogations...et je reste sur la position que quelque chose de mécanique est cassé sur ce tour.

@Chey-Tac a écrit: par contre au moment ou je bascule la manette pour engrainer la vis mère, celle-ci se mets à tourner 1/2 quart de tour ? comme si oui il y avait une clavette de sectionnée ou ?....et reste libre à tourner à la main (avec un chiffon, brise-copeaux)
Donc cela prouve bien que tu es en position de filetage, et que mécaniquement il y a un manque d'entrainement...donc quelque chose de cassé.
@Chey-Tac a écrit:
j'ai contacté le responsable "achat" pour avoir plus d'info study  (notice...) mais rien n'avais était conserver puisque c'était en tchec..
Peut être que rien n'est perdu, vu que c'est un tour assez récent, ils doivent pouvoir vous l'envoyer cette doc, même en tchec...c'est toujours utile
@Chey-Tac a écrit:
Brise-copeaux  maintenant j'en connais un peut plus sur ce tour, je n'ai pas pris de photo de cette goupille en parfaite état ø7-8mm env.
aucune rupture donc ça complique le problème
Là j'ai un gros doute  scratch  , qu'est ce qui te fais dire quelle est en parfaite état...faudrait des photos de cette endroit.
Si on regarde bien la doc fourni par 'Valoris" et que si le montage est identique, il y aurai une autre goupille sous la bague, je pense en numéro 5...faudrait déplacer cette bague pour voir.

@valoris a écrit:

filetage sur trens  - Page 3 Doc10


C'est là que la doc devient utile même en tchec..

@ +

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Message  Chey-Tac Jeu 02 Juin 2016, 16:47

bonjour,
bon Mad je vais mettre une photo...le mieux c'est une vidéo si c'est pas trop compliqué..
et oui nous sommes 4, non tourneur à s'en occuper très occasionnellement et ce tour n'est pas neuf, il à pas mal d'année maintenant.
il tourne a une fréquence d'env. 2h00/mois. et en général pour rectifier une pièce reçu qui n'était pas bien à la cote...
bonne journée à vous ,de ce beau temps @

Chey-Tac
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Message  Papeteme Jeu 02 Juin 2016, 17:51

@brise-copeaux a écrit:Salut,

De retour, je vois des réponses pertinentes sur le levier 19/1"...mais c'est lequel par rapport au tableau de bord du tour ???


@ +

Bonjour à tous,

Ce levier est celui, en bas à droite qui commande soit la vis-mère soit la barre de chariotage. La position 19/1'' est la troisième, la plus à gauche.

@brise-copeaux a écrit:

C'est là que la doc devient utile même en tchec..



Oui, une doc est toujours utile, mais dans cette affaire je ne vois vraiment pas ce qu'elle nous dira de plus que le tableau des avances et des pas qui est très explicite. C'est à partir de ce tableau que j'ai compris cette position particulière du pas 19/1''alors que je ne connaissais même pas cette marque de tour.
Pour trouver la panne, qui n'est peut être pas si grave que ça, il manque juste un peu de volonté, un peu d'esprit mécanique et un peu de temps pour faire quelques tests et déductions et répondre aux simples questions déjà posées. Ce tour a peut être quelques particularités au niveau de l'interaction de la transmission de la broche avec celle des avances/filetages, il faut certes un peu de rigueur pour trouver la panne, mais, notre collègue utilisateur, bien qu'ayant demandé de l'aide à un moment, me parait être  aujourd'hui, parmi tous ceux qui interviennent ou sont intervenus, celui qui est  le moins motivé.

En d'autres termes et très amicalement je dirai que nous sommes surement plus royalistes que le roi.

Avec toute mon amitié et mes excuses pour m'être trop pris au jeu de la recherche de panne.
Papeteme

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Message  Chey-Tac Jeu 02 Juin 2016, 18:31

Ne t'excuses pas papeteme, tu as raison mais ce manque de motivation est dû au fait que je suis le moins expérimenté d'entre vous et que hormis la goupille cassé qui aurait été rabbit , hors ce n'est pas le cas, là ça deviens plus complexe pour le simple mortel que je suis.
hélas je vais finir par me perdre dans vos explications.(quant j'ai démonté autour de la boite...filetage sur trens  - Page 3 364971 car tout tourne à la main jusque celle-ci ).
Comme vous avez pu me lire avant j'ai eu quelques difficulté à apprendre , comprendre les termes exactes et maintenant je vous en remercie à mon tour.    
néanmoins je continuerais à vous lire car l'usinage, oui j'aime bien quant tout fonctionne correctement je suis d' ailleurs le seul à le bichonner ce tour.
bonne soirée.

Chey-Tac
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Message  brise-copeaux Jeu 02 Juin 2016, 19:05

Re,

Oui un peu brutal mon intervention, mais je me pose des questions.
Le tour est arriver neuf d'après se que vous dites, donc tout devait fonctionner, ensuite vous êtes à 4 dessus, donc un de vous a du avoir un problème et se n'est pas venter.
Le fait que tu dis : je bascule la manette pour engrainer la vis mère, celle-ci se mets à tourner 1/2 quart de tour
C'est bien un commencement de rotation...puis s'arrête....donc c'est là le hic.

C'est dommage d'avoir un tel tour et de ne pas profiter des gammes filetages...c'est peut être autre chose qu'une goupille qui foire..n'étant pas devant le tour c'est facile de trouver la cause, surtout sur un tour pas très connu, mais c'est comme une voiture les bases sont les mêmes..

Tu dis être le seul à le bichonner, si tu veux qu'il retrouve toutes ses fonctions, il faut s'invertir un peu plus dans la recherche de cette panne...avec photo à l’appui.

Vous êtes ou dans le nord ??...par ce que un petit tour est possible

@ +

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Message  Papeteme Jeu 02 Juin 2016, 20:30

Bonsoir Chey-Tac,
Je suis très content que tu ais répondu à mes remarques sans te vexer ou te fâcher.
Tous ceux qui sont intervenus te veulent du bien et souhaitent t'aider dans la recherche de ton problème.
Si tu veux et seulement si tu le veux, un dialogue peut s'installer pour t'aider à comprendre complètement ton tour et ensuite à trouver ce qui ne va pas.
Il n'y a ni électronique, ni choses complexes, ni magie dans la partie du tour qui permet de faire des filetages en permettant de choisir un pas ou une avance.
Il s'agit simplement de pignons successifs qui font tourner, soit la barre de chariotage, soit la vis-mère en rapport de la rotation de la broche. Ainsi, par exemple, avec ton tour, si tu veux un filetage au pas de 8, il suffit que la vis-mère tourne à la même vitesse que le mandrin, alors que si tu veux un pas de 2 (pour une vis de 16) il faudra que la vis-mère tourne  quatre fois moins vite que le mandrin.
En faisant quelques tests faciles tu peux rapidement savoir ce qui va et ce qui ne va pas. A condition bien sûr, comme je te le proposais de commencer par le plus simple à comprendre (filetages métriques avant les filetages en pouces !)
A toi de nous dire si tu peux et veux avancer dans cette découverte.........
Bien cordialement.
Papeteme

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Message  Chey-Tac Mar 07 Juin 2016, 23:57

bonsoir ,
donc après m'avoir bien gratté la tête pour vous mettre une vidéo j'y suis enfin arrivé Razz  
il me restait 3 cheveux sur le caillou , eu..plus maintenant Rolling Eyes
https://youtu.be/5EpdnCCA4jE

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Message  Chey-Tac Mer 08 Juin 2016, 00:05

On entend dans cette vidéo le changement, de chariotage à filetage et en même temps je tournais à la main la vis ...
sur cette photo on peut voir aussi la goupille
filetage sur trens  - Page 3 Img_1910
bon faut pencher la tête Cool

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Message  Chey-Tac Mer 08 Juin 2016, 00:12

oui brise-copeaux je constate avec vous qu'il a malheureusement était mal-traité ce tour.

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Message  Papeteme Mer 08 Juin 2016, 08:53

Bonjour,
Maintenant que tu maitrises la vidéo, ça ira mieux pour s'expliquer.

On entend bien le claquement qui se produit, mais on ne sait pas la position de la manette de sélection chariotage-filetage.
Pour avancer il faut des indications précises :

-Manette sélection chariotage-filetage : sens-tu bien les 3 positions différentes ? Sont-elles très franches et correspondent-elles à des repères sur la façade de la boite ? Y a t'il un point mort entre chaque position ? Cette manette enclenche certainement des crabots ou pignons droits. Quand elle est sur la position filetage, essaye de la dégager, de tourner un peu la vis-mère et de la rengager : normalement tu dois sentir les crans.

-Vis-mère : comment est sa rotation sur chacune des positions et s'il y en a, dans les point-morts ? Note dans un tableau si elle est libre, bloquée avec un jeu en rotation de combien de degré dans chacune des positions.

-Relève les mêmes renseignements avec la barre de chariotage et compare avec la vis-mère. N'oublie pas que de la broche jusqu'à ce fameux levier, la transmission est absolument la même pour l'usinage et pour le filetage.

Je continue de penser qu'il n'y a rien de cassé.

Bien amicalement.
Papeteme


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Message  brise-copeaux Mer 08 Juin 2016, 17:18

Salut Chey-Tac ,

Bon voilà un point de supprimer, en fait tu n'arrives pas à tourner cette vis mère quand c'est en position filetage....par ce que quand je disais plus haut de faire tourner cette vis mère...j'entendais par là, de la faire tourner d'un bon tour facilement....or ça n'a l'air d'être le cas.
Le mouvement avant arrière de cette vis mère est quand même conséquent Crying or Very sad  soit c'est un jeux un important en partant de cette vis mère jusqu'à la tête de cheval, soit un jeux important dans un ou des  crabots à l'intérieur de la boite d'avance ou filetage c'est la même.

Fait ce que "Papeteme" conseil.

Peux-tu faire une photo ou vidéo de la tête de cheval... photo a l'arrêt vidéo en marche à  125 trs, c'est pour savoir si la tête de cheval est en prise directement derrière la boche ou par la broche en interne dans la boite de vitesse broche.
Pour ce faire il faut ouvrir ou retirer le carter a l'arrière de la broche.

Une chose qui me chiffonne, c'est que je ne vois pas où se trouve l'inverseur de rotation de cette vis mère ???
Si c'est la manette à gauche "sans pictographie" au niveau de boite de vitesse ou si c'est la manette tout a droite de la boite d'avance.


@ +

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Message  Papeteme Jeu 09 Juin 2016, 08:01

Bonjour Brise-copeaux,

Le levier d'inverseur est celui qui est à droite du tableau des filetages. Chey tac l'a confirmé.

Je ne comprends pas bien ta question sur la tête de cheval.
Sur ce tour comme sur la plupart, au niveau de la lyre il y a l'arbre de sortie qui tourne en fonction de la broche (en tenant compte de l'éventuel rapport de harnais et de la position de l'inverseur)  et l'arbre d'entrée de la boite d'avances/filetage.
Entre les 2, il faut installer une succession de pignons qui transmettent le mouvement sans aucun glissement en créant différents rapports de rotation suivant les résultats attendus : travaux courants, travaux aux module, pas exotiques ou très particuliers.
Sur ce tour, la quasi totalité des travaux normaux, y compris les filetages en pouces se font en ayant à la tête de cheval la combinaison à 4 pignons  qui crée en 2 étages une réduction de 4 à 1  (1,6 x 2,5 ).

L'ouverture du carter et la dépose des pignons centraux est chose facile à faire. Notre ami pourrait le faire et ainsi entrainer lui même la boite de filetage pour essayer l'engrènement de la vis-mère et tâter les jeux.

Bien cordialement.
Papeteme

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Message  brise-copeaux Jeu 09 Juin 2016, 15:05

Salut,

Oui mais je me méfie des confirmations, comment peut-il affirmer puisque il ne voit pas la vis mère tourner depuis le début de ce topic.
Et je ne pense pas que cela inverse la barre d'avance puisque l’inversion de sens se fait dans le trainard.

Tout comme, je demandais si la vis mère tournait à la main librement, il a confirmé que oui et en fin de compte sur la vidéo elle ne tourne pas....le peu de rotation que l'on voit c'est les jeux entre pignons.

Si l'inverseur est en haut....c'est quoi la manette en bas à droite, il dit en position milieu c'est l'avance, et droite ou gauche le filetage...donc quelle est le rapport entre position 1 et 3 de cette manette ???

Pour la tête de cheval c'est de savoir si c'est en prise direct avec la broche "ce qui m'étonnerai" ou par l’intermédiaire d'un arbre.
Voir aussi si en position filetage quelconque tout tourne broche en marche.


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Message  Papeteme Jeu 09 Juin 2016, 21:13

Bonsoir Brise-copeaux,

Qu'il y ait ou non un inverseur sur la commande du trainard des avances transversales et longitudinales ne dispense pas d'avoir un inverseur de sens pour faire les filetages à droite ou à gauche.

Le dernier levier en bas à droite est celui qui permet soit l'entrainement de la barre de chariotage (position centrale), soit les filetages du tableau (position à droite), soit enfin un filetage particulier : le 19 filet au pouce comme l'indique le tableau (position de gauche) Regarde ma réponse du 26 mai, j'ai mis une copie de cette partie du tableau.

Je partage ta perplexité face à la difficulté que nous avons à recevoir des infos courtes et précises.

Quand on l'a compris, toute la mécanique qui, sur un tour permet de faire x filetages différents avec toujours la même vis-mère devient extrêmement simple et limpide, alors qu'auparavant ça paraissait presque magique.
Je pense que nous mourrons autant d'envie l'un et l'autre d'être près de ce tour pour tâter à la main l'engrènement des pignons et crabots et faire quelques petits tests sans rien démonter, si ce n'est d'ouvrir la tête de cheval pour vérifier tout ça.
A suivre car on est avides de savoir ......
Bien amicalement à tous.
Papeteme

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