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Trempe à l'Eau

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Message  Lil le Ven 07 Mar 2014, 18:20

Bonsoir à Tous  Trempe à l'Eau 2998821839 

Une petite idée, si elle peut servir à quelqu'un.

Lors de certaines trempes à l'eau (exemple X42Cr13), l'eau doit être au minimum à 50°C si l'on ne veut pas une trempe trop ........ "sèche" avec risque de casse avant d'avoir pu pratiquer le revenu.
C'est très bien après plusieurs trempes, car le bac d'eau monte en température, mais les premières pièces ne sont pas à la noce ...

Je mets donc dans le four une grosse pièce en A60 (qui ne se trempe pas pour des questions de sécurité) en même temps que la ou les pièces à tremper.

Trempe à l'Eau Four_210

A gauche, le bloc en A60 et à droite, deux petites pièces à traiter.

Un peu avant que le four n'atteigne la température de consigne (en générale vers 900°C), je sors la grosse pièce que j'immerge dans le bac d'eau.
La température de l'eau monte rapidement à 80°C. C'est naturellement fonction de la masse de la pièce en acier et de la masse d'eau concernée (toujours identique dans notre cas).

Puis j'attends que ma ou mes pièces soient à la température de consigne 1050°C pour le X42Cr13, et je les trempe alors dans l'eau  .... chaude.
Puis un revenu à 340°C.

Amitiés

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Message  Invité le Dim 09 Mar 2014, 23:32

Bsr  Lil ,

Ou as tu trouvé cette temperature de 50 °c minimum ? ,  generalement la fourchette de temperature d'eau preconisée est de  20 à 40 °c  ...
L'agitation de la pièce dans le bac ainsi que le brassage du bain sont conseillées aussi et ceci pour l'efficacite du traitement des aciers trempant à l'eau .  
Mais je ne suis pas certain du tout que l'ecart de temperature soit suffisamment important pour atteindre le but que tu recherches .
En fait l'eau va arriver plus rapidement à ebullition autour de la pièce et tu peux louper la trempe .

Lorsqu'il y a un risque de rupture, une possibilite est de tremper à l'huile, la vitesse de refroidissement est nettement plus lente, et peut etre suffisante .

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Message  Okapi le Lun 10 Mar 2014, 00:36

C'est une bonne idée de parler du sujet Lil(très beau four, je suis vert Crying or Very sad ), il y a beaucoup de membres qui trempent sans doute de manière très occasionnelle, donc avec peu de contrôle de la régularité, et comme une trempe à l'eau n'a rien à voir avec une trempe à l'huile, le fait de savoir que plus l'eau est chaude et moins on risque de voir apparaître des craquelures sur la pièce peut sauver quelques travaux… 
Si la pièce est assez grosse, c'est moins dangereux, mais sur du petit, on va au devant de problèmes, le refroidissement brutal cristallise tellement la pièce que le revenu ne fonctionnera pas.
Comme peu de lecteurs du post sont des personnes pratiquant la trempe en professionnels, l'explication des gestes simples en atelier(avec souvent un choix d'aciers réduit) est toujours bienvenue. Trempe à l'Eau 431767 

Lorsque je fais de petites pièces d'usure en réparation que je cémente au sachet réfractaire, j'utilise de l'eau saturée de NaCl et chauffée sur le gaz pour tremper lorsque j'ouvre le sachet, on dit qu'il est important d'éviter tout contact de la pièce avec l'air donc j'ai pris l'habitude en me protégeant au maximum d'ouvrir le sachet sur l'eau en le coupant avec de longs ciseaux, c'est très spectaculaire, mais si on fait une trempe de ce type à l'eau froide ou à l'eau seule, c'est les craquelures garanties et la pièce fichue.

Et ce que j'ai appris par la démonstration pratique lors de ma formation, c'est que la formation de bulles de vapeur qui est préjudiciable à une trempe à l'eau puisqu'elle ralentit le refroidissement recherché est diminuée voire supprimée, l'eau salée ayant un point d'ébullition supérieur, malheureusement chez les formateurs, peu prennent le temps de préciser que si on agite la pièce c'est justement pour éviter ce problème de bulles, j'ai constaté que certains ne savaient même pas pourquoi ils le faisaient.

On parvient à travailler sur des pièces de quelques grammes de manière parfaite(par exemple des ancres d'échappement de pendule), lors du polissage on voit à la binoculaire la différence immédiatement avec le grain de surface obtenu en trempe directe dans de l'eau à température ambiante si on prend le temps de faire quelques éprouvettes.
Le résultat est d'obtenir des pièces avec une dureté de surface élevée tout en étant pas cassantes sans faire de revenu, le fait de pouvoir les laisser dans l'eau sans avoir besoin de l'agiter suffit à ralentir la formation de cristaux irréguliers.

Je ne sais pas si des membres ont déjà essayé la chauffe par induction pour tremper en atelier, je l'ai vu faire par des collègues aux US avec de bons résultats sur des lames, mais le coup de main à prendre est quand même différent de ma torche à propane. Wink 
Si quelqu'un a du retour sur cette méthode, c'est volontiers que j'en discuterais, on peut créer un post si jamais pour ne pas encombrer ici.

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 07:14

Bon Matin à Tous  Trempe à l'Eau 2998821839 

Et merci de vous intéresser au sujet.

En fait nous utilisons des matériaux exotiques (CuBe2, Titanes, Acier Inox spéciaux, PEEK (*) qui se trempe aussi  Smile , etc ...)

Il est difficile, voir impossible, de tremper certains aciers au Chrome comme le X42Cr13, ou certains Inox réfractaires,  à l'huile.
On utilise alors l'eau, mais ......... l'eau froide  a une viscosité différente de l'eau "chaude" (> 50°C).
L'épaisseur de vapeur gazeuse isolante entre la pièce et le liquide est alors plus importante et surtout erratique même en agitant énergiquement la pièce.
Cela se "sent" d'ailleurs très bien dans la pince (vibration des bulles de vapeur).

La mise au point des protocoles de traitements thermiques n'est pas toujours aussi évident qu'il semble.

Le CuBe2 en est un exemple frappant (recuit pour le ramener de 40 HRC à 20HRC avant usinage, puis trempe pour le ramener à 40HRC ou plus ...).
Les protocoles sont complètement l'inverse de ceux utilisés pour l'acier :
- 750°C (15 mn) puis trempe à l'eau => 20HRC
- 350°C (4H) => puis refroidissement lent => 40 HRC
Sidérant n'est-il pas !!!!

Rien n'est jamais acquis dans les traitements thermiques et la Bille (ou le Diamant  Smile ) sont les juges de paix

Amitiés

(*) Les températures sont bien sûr < 300°C avec des refroidissement contrôlés pour obtenir une cristallinité d'au moins 70% ...

(*) Petit détail, pour Pierre qui va virer au vert clair  Smile , le four (1200°C max.) peut travailler sous atmosphère (N et P> 1bar).

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Message  Okapi le Lun 10 Mar 2014, 07:56

C'est vrai que comparé à mon four cylindrique qui a au moins 30 ans, avec ses deux tuyaux derrière, le PT100 et le gaz de protection, je n'ose même pas en rêver de ce four surtout un lundi matin en commençant la semaine. Crying or Very sad 

Jamais essayé avec les enveloppes réfractaires pour ces matériaux spéciaux Lil ?

Je sais que c'est très cher la pièce, mais pour des pièces unitaires c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour protéger une pièce d'un coup de feu, les ressorts avec une extrémité très fine par exemple, même au propane ils ont très vite chaud.

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 08:27

Hi Pierre  Trempe à l'Eau 2998821839 

Bon aller, j'en rajoute une couche  Smile  :
C'est un four électrique et la température se règle ...................... au degré près  Trempe à l'Eau 50646 

Trêve de plaisanteries :
- Le réglage de température est très précis et surtout sans excursion grâce au PID.
- Du fait de la densité des éléments chauffants, il y a peu de gradients de température dans le four.
- Même sans atmosphère, un four électrique est peu oxydant.

Amitiés

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Message  Papeteme le Lun 10 Mar 2014, 09:02

Bonjour,
Très passionnant ce post sur la trempe............surtout s'il avait plusieurs niveaux : du top jusqu'au plus simple.
Je serais aussi très intéressé par un post didactique sur l'explication de ce qu'est une régulation PID permettant à tous de s'approprier mentalement ce que représente et apporte chacune de ces initiales.
Bonne semaine à tous. Papeteme

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2014, 09:10

Bjr ,

Lil : "Il est difficile, voir impossible, de tremper certains aciers au Chrome comme le X42Cr13, ou certains Inox réfractaires,  à l'huile."

Desole Lil , mais cet acier se trempe normalement à l'huile  , même à l'air pulsé , consulte les doc fournisseur .
Il faut toujours se referer aux indications des fournisseurs  , en regle generale jusqu'aux aciers 1/2 dur ils se trempent à l'eau et au dessus à l'huile , ensuite bien evidemment des elements d'alliage peuvent modifier cette règle  .

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 11:04

Bon Matin à Tous  Trempe à l'Eau 2998821839 

@Papeteme a écrit: Je serais aussi très intéressé par un post didactique sur l'explication de ce qu'est une régulation PID permettant à tous de s'approprier mentalement ce que représente et apporte chacune de ces initiales.
Anthelme, une bonne explication avec Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Régulateur_PID

Jean-Yves, les Fournisseurs (exemple Aubert & Duval) préconisent une trempe à l'huile afin que le client n'ait pas d'ennui, mais A&D indique également la trempe à l'eau lorsque le protocole est maîtrisé.
Les Fournisseurs sont très peu prolixes quant aux protocoles de trempe.
Plus quant au revenu, mais souvent des courbes qui peuvent se révéler complètement fausses  Embarassed .
J'aime mieux la Thèse Adeline BÉNÉTEAU (30Mo)
ou d'autres thèses (Fr ou étrangères) qui sont solidement étayées.

Les aciers inox (Cr et Mo) en pièces fines peuvent faire l'objet d'accidents (retassures, fractures ou même éclatements) si le traitement thermique est mal conduit.
Il se peut même que la trempe ne prenne pas (souvent à l'huile pour du X42Cr13(Mo3).
La trempe à l'huile est une simplification  pour les fournisseurs.

Nos pièces fonctionnent avec des cycles de températures jusqu'à 450°C et le traitement doit être soigné.

Amitiés

PS : Nous avons mis au point un protocole sérieux de traitement thermique pour le CuBe2 car les distributeurs (il n'y a que deux fabricants) donnent des traitements complètement farfelus  Mad 

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2014, 11:25

Re ,

Ce n'est pas une histoire de confort , la trempe à l'eau ou à l'huile detrompe toi !
Depuis le temps que ces nuances existent , leurs  TT sont bien maitrisés  et les parametres sont bien indiqués  dans les doc  fournisseurs .
L'acier Z30 C13 , son jeune frere , est aussi à l'huile avec moins de carbone .

Seules  variables  ,  à maitriser , c'est la forme geometrique de la pièce et la maniere de tremper dans le liquide de refroidissement .

Si tu la fais à l'eau - trop energique - ça peut effectivement  provoquer des  tapures  , des deformations ... ( retassures c'est pour la fonderie ! )

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Message  Ordinerf le Lun 10 Mar 2014, 12:07

je rajoute juste un détail qui a une certaine importance, quand on parle d'eau pas chauffée c'est sous entendu qu'elle est à température ambiante donc entre 16° et 20°C.
parce que mettre une pièce très chaude dans de l'eau glacée (genre 2°C) c'est risqué, le choc thermique est très intense et ça peut surprendre Wink
parfois en hiver on oublis de vérifier la température de l'eau présente dans un récipient posé dans un atelier juste chauffé après une nuit ayant eu -10°C dehors.

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2014, 13:23

Bjr ,

C'est particulier , mais ça existe des trempes a des T° negatives
Cela permet de diminuer la proportion d'austenite residuelle et d'augmenter la part de la cementite , la transformation est plus complete .

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Message  Okapi le Lun 10 Mar 2014, 14:19

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que vous écrivez par rapport au forumeur lambda, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui soient intéressés par la trempe négative, mais plus par la trempe du ressort plat pour verrouiller le doigt de positionnement qu'ils viennent de refaire après cassure.

En fait est-on à même de faire une trempe convenable dans un atelier avec des moyens de base, c'est ce qu'ils voudraient peut-être savoir, ou je me trompe, sinon ils vont sur Wikipédia… Wink 

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 14:30

Hello Jean-Yves  Trempe à l'Eau 2998821839 

JeanYves a écrit: ça peut effectivement  provoquer des  tapures  , des deformations ... ( retassures c'est pour la fonderie ! )
Tu as parfaitement raison, j'ai honte car en plus je pensais "tapures" et j'ai écrit "retassures"  silent  . Les ans en sont la cause  Trempe à l'Eau 364971 

Les problèmes de caléfaction, évoqués précédemment, sont paradoxalement plus important sur une eau froide < 50°C.

Nous n'utilisons pas l'eau pour des raisons de comfort, mais simplement pour des questions de Qualité de trempe sur des aciers inox.
Il n'y a, en plus, pas de risque d'utiliser de l'eau sur des aciers inox qui ne présenterons pas de fissures filantes d'oxydation comme on le voit encore mieux sur des alliages d'Aluminium en fatigue corrosive.

Nous n'utilisons pas l'eau comme liquide de trempe sur des aciers qui ne contiennent pas de Chrome.

Amitiés

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 14:36

Hi Pierre  Trempe à l'Eau 2998821839 

@Okapi a écrit:Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que vous écrivez par rapport au forumeur lambda
Ouaip, mais nous, on n'écrit pas pour Lambda, et pis, que d'ailleurs on sait pas qui c'est Lambda  Basketball 

Amitiés

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Message  Okapi le Lun 10 Mar 2014, 17:16

C'était surtout pour revenir au début du post et au commentaire de notre membre qui demandait s'il était possible de partir depuis le début, Lil, parce que sinon on ne s'en sortira jamais, là on peut aider pas mal de monde en restant dans la simplicité, le four n'est d'ailleurs pas une chose difficile à acquérir, les anciens fours de prothésistes montent à 1200° sans problème, et ça se trouve pour pas cher, ils doivent les remplacer régulièrement pour des raisons de réglementation.
J'utilise du matériel de régulation Metra encore à incrémentation c'est dire son âge, qui est de fabrication française, c'est encore actif ?

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 17:45

Hello Anthelme  Trempe à l'Eau 2998821839 


@Lil a écrit: 
@Papeteme a écrit: Je serais aussi très intéressé par un post didactique sur l'explication de ce qu'est une régulation PID permettant à tous de s'approprier mentalement ce que représente et apporte chacune de ces initiales.
Anthelme, une bonne explication avec Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Régulateur_PID
&
@Okapi a écrit: C'était surtout pour revenir au début du post et au commentaire de notre membre qui demandait s'il était possible de partir depuis le début, Lil

Grâce à Pierre, je m'aperçois que je t'ai répondue comme une sauvage  Embarassed 
Je vais faire un petit post sur la régulation de type PID dans un sujet à part afin d'expliquer simplement les modes de régulation.

Amitiés

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2014, 17:59

Bsr ,

D'abord le sujet de depart ce n'est pas cette histoire de PID !
C'est un plus mais ce n'est pas necessaire à la reussite d'un traitement thermique .

Ensuite si certains se trouvent perdus , eh bien  c'est l'occasion d'apprendre ! , plus jeune j'aurais beaucoup apprecié de tel site ! , il n'y avait que  les bouquins de metallurgie et la pratique ! .
Sinon  on est pas là pour tenir salon  .

Mais Lil , je ne suis pas d'accord avec ton allergie à l'huile , il faut  respecter les preconisations des fournisseurs et profiter de leur expertise .
Aussi faire le bon choix d'une huile de trempe , lavable ce qui est plus pratique ,  dans le domaine professionnel les fournisseurs  ne manquent pas .

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Message  Lil le Lun 10 Mar 2014, 18:42

Hi Jean-Yves  Trempe à l'Eau 2998821839 

JeanYves a écrit: Mais Lil , je ne suis pas d'accord avec ton allergie à l'huile
Je ne suis pas allergique à l'huile, la preuve, nous ne trempons à l'eau que certains alliages d'acier Inox et les CuBe2.
Tout le reste sauf le PEEK  Smile  est trempé à l'huile, à l'air ambiante ou glacé.

J'ai juste initié ce sujet pour indiquer une astuce de préchauffage de l'eau avant la trempe car vidanger le bac puis le remplir d'eau chaude n'est pas toujours simple  Embarassed 

Au début du sujet, Lil a écrit:Une petite idée, si elle peut servir à quelqu'un.

Lors de certaines trempes à l'eau (exemple X42Cr13)

Encore une fois, je n'ai rien contre l'huile sous toutes ses formes, Tt.Th, Lub, Coupe, Soluble, Hydraulique, etc ...

Amitiés

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Message  Invité le Lun 10 Mar 2014, 19:35


J'ai dit ce que j'avais à dire !
salut !

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Message  Okapi le Mar 11 Mar 2014, 00:36

Ça à force de le répéter, on a compris ton truc d'huile, mais cela n'a rien à voir avec le propos de Lil, et les frites sont mauvaises pour le cholestérol, donc si nous repartions avec le sujet de départ en reprenant le conseil de Lil et en demandant aux nouveaux de poser leurs questions, les vieux qui savent tout volent trop haut pour nous pauvres vers de terre. Trempe à l'Eau 276252 



Je vous donne un lien sur un livre très intéressant en lecture gratuite, il explique de manière parfois un peu difficile à interpréter mais compréhensible les bases de la métallurgie telle que nous la pratiquons avec des moyens courants pour la majorité des membres.

Il a été écrit par un des plus grands scientifiques de son époque, et je pense que c'est le plus complet de cette période, Monsieur de Réaumur avait déjà compris et observé tout ce qui existe maintenant encore dans ce domaine.
http://books.google.ch/books?id=9iwVAAAAQAAJ&lpg=PA359&ots=tvAqlwwfrO&dq=trempe%20%C3%A0%20l'eau%20sel%20dissous&hl=fr&pg=PA376#v=onepage&q=trempe%20%C3%A0%20l'eau%20sel%20dissous&f=false

Ce sont de petits trucs d'atelier comme celui donné par Lil qui doivent être communiqués au plus grand nombre, et surtout gardez du plaisir à travailler le métal sans se prendre trop la tête non plus. Wink

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Message  francois44 le Mar 11 Mar 2014, 07:22

JeanYves a écrit:Bsr ,
..... c'est l'occasion d'apprendre ! , plus jeune j'aurais beaucoup apprécié un tel site ! .

Et moi donc..... rabbit rabbit 
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Message  Invité le Mar 11 Mar 2014, 11:57

Bjr ,

Okapi , tu vas dans la mauvaise direction !
Depuis le  18e siecle ,  la metallurgie a fait d'enormes  progres , fort heureusement pour nous , dans  l'elaboration et la  qualite des  metaux .
Tu te trompes en voulant te faire l'interprete des  lecteurs de ce forum , je suis persuadé , que la majorité  d'entre eux cherchent  à  se documenter , à s'instruire .
Je comprend que cela n'interesse pas tout le monde ! , mais il ne faut pas   decourager ceux  là  et encore moins etre  demagogique  et les envoyer sur de mauvaises pistes .

La plupart des traitements peuvent etre fait de manière artisanale avec peu des moyens , en respectant les données fournisseur .
C'est aussi une mauvaise idée de vouloir re-inventer ce qui est clair depuis tres longtemps , mais que l'on peu mal interpreter .

Le bouquin qui me sert le plus  est celui du lycée technique , il date de  1962  .
Moi aussi j'aime les vieilles choses ! , je m'occupe d'un musée ! , j'ai de vieilles machines , un vieux moteur un vieux tracteur et je ne pense pas etre ringuard .


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Message  Ordinerf le Mar 11 Mar 2014, 12:21

concernant le forumeur lambda, je comprend tout à fait le soucis mais en même temps le traitement thermique des matériaux est loin d'être un sujet simple à expliquer  Neutral 
donc sur un forum il faut soit faire un pavé pour tout bien expliquer ou survoler le sujet dans l'idée que la personne intéressée ira chercher les infos ailleurs voir prendre des cours.
dans le cas présent c'est juste de l'info, pas un cour, donc je pense que ça va surtout intéressé ceux qui sont déjà un peu au courant du sujet Wink

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Message  Okapi le Mar 11 Mar 2014, 12:45

D'accord, donc abandonnons la partie didactique, mais il faudra faire une remise à niveau pour certains points, un livre de 1962 est alors totalement obsolète, c'est l'époque où mon frère(maintenant retraité) passait son doctorat de métallurgie à Berlin, depuis nous avons de la documentation mieux adaptée, je vais voir en quelle année à été édité mon livre de technologie des matériaux puisque j'ai appris cela dans les années 70-80, il y a des chances que ce soit déjà plus récent, sinon vous allez sur des sites comme http://www.steeltec.ch/fr/home/ qui ont de très bonnes pages techniques, mises à jour très souvent en fonction de l'évolution de leurs aciers.

Ils répondront aussi à vos questions, même par téléphone, et en français, leur ingénieur responsable de cette langue est très sympa, de plus ils livrent même de petites quantités, l'acier HSX est disponible directement depuis chez eux par exemple.

Voilà, pour ma part la discussion est donc close. Wink

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