Passion-Usinages
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-62%
Le deal à ne pas rater :
XIAOMI Mi TV Stick – Google Assistant et Chromecast intégré
23.07 € 60.16 €
Voir le deal

Construction plateau magnétique amateur

+8
Okapi
pmx
Admin
ZAPJACK
Lil
Procule
jp bourdillat
petitjean
12 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Sam 19 Oct 2013, 08:44

Bonjour Lil et les autres lecteurs.
Ces variantes intéresseront, je l'espère, ceux qui se risqueraient à faire un essai de réalisation......
Intéressant aussi l'usage en dé-magnétiseur......il faudra trouver des renseignements concernant les tensions à utiliser et les temps "d'exposition".

Pour le redressement bi-alternance tout de même, il me semble qu'on obtient (en gros) du 100 périodes mais que la tension passe à chacune des périodes par le point 0 volt donc il y a bien "relâchement" de la pièce 100 fois par seconde........enfin c'est imagé; un peu comme dans un cours qui pourrait s'appeler "le magnétisme sans ta mère" Very Happy .Maintenant, avec un gros condensateur et en tenant compte de façon toujours imagé qu'il faut comme qui dirait un certain temps pour que la magnétisation comprenne que le courant est passé par zéro.......C'est un peu de la rémanence tout de même...
A vos réflexions.....Construction plateau magnétique amateur - Page 2 2998821839

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Lil Sam 19 Oct 2013, 09:08

Bon Matin PetitJean Construction plateau magnétique amateur - Page 2 2998821839 

@petitjean a écrit: Pour le redressement bi-alternance tout de même, il me semble qu'on obtient (en gros) du 100 périodes mais que la tension passe à chacune des périodes par le point 0 volt donc il y a bien "relâchement" de la pièce 100 fois par seconde........enfin c'est imagé; un peu comme dans un cours qui pourrait s'appeler "le magnétisme sans ta mère" Very Happy .
Non, du fait de la courbe d'hystérésis magnétique du fer ou de l'acier dans le cas considéré.
Les relais ou les contacteurs CC ne vibrent pas alors qu'ils sont alimentés en CC non filtré.
Je ne parle pas des appareils en AC qui eux disposent d'une spire de Frager afin de supprimer la vibration éventuelle.

J'adore l'expression "un certain temps pour que la magnétisation comprenne que le courant est passé par zéro" qui est assez fondée quelque part Smile 

Amitiés

_________________
Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Logo_l10 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
Lil
Lil
Modératrice
Modératrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Lil Sam 19 Oct 2013, 09:20

@petitjean a écrit: Intéressant aussi l'usage en dé-magnétiseur......il faudra trouver des renseignements concernant les tensions à utiliser et les temps "d'exposition".:
Oupsss !!! petit oubli de réponse

L'impédance en alternatif devient Z = √R2 + (Lw)2 (Racine carrée est sur toute l'équation et 2 est l'exposant, problème d'écriture des formules avec le phpbb du forum Embarassed  :)
Si l'on estime que R2 ~ (Lw)2 (W = 2.∏.N avec N = 50 Hz), le courant sera divisé au moins par √2 en 12V.

Le temps "d'exposition" au champ alternatif n'a pratiquement aucune importance car le temps mécanique à faire descendre le variac sera largement suffisant pour démagnétiser le plateau et les pièces.

Amitiés


Dernière édition par Lil le Sam 19 Oct 2013, 18:01, édité 1 fois

_________________
Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Logo_l10 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
Lil
Lil
Modératrice
Modératrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Sam 19 Oct 2013, 16:32

Heu......Embarassed Oui.........Embarassed scratch 
Bien sur.........Embarassed J'allais le dire................Embarassed 
Je veux parler de la formule..........Embarassed 
J'ai dû être absent le jour où cette leçon a été donnée..............
A vrai dire, je suis plutôt de formation mécanique...
@ 
Pour le reste ça va ...je commence à comprendre....Au moins, j'irais coucher moins........je veux dire plus "sachant"
Amicalement.

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  pmx Dim 20 Oct 2013, 12:43

Salut Petitjean,

t’inquiète pas pour la formule...

Ton plateau magnétique est superbe et facile à reproduire pour les amateurs, ce qui en soit est déjà une très grande qualité.
Et en pus, la construction parfaitemen documenté et il semble très bien fonctionner !
Alors bravo ! Construction plateau magnétique amateur - Page 2 431767 

pmx
Passionné
Passionné

Messages : 99
Date d'inscription : 15/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Okapi Sam 26 Oct 2013, 09:01

Je suis admiratif, et j'ai mieux compris lorsque j'ai vu ton âge Petitjean, la vieille école, il n'y a que ça de vrai, les finitions, cosses soudées etc…Construction plateau magnétique amateur - Page 2 431767 

Pour la tôle ferreuse, les carrossiers ont un métal très mou destiné à refaire des ailes ou autres formes au marteau, elle est protégée contre la corrosion, ce qui n'a aucun effet sur le résultat, et ce n'est pas très cher, sans compter que la récupération de chutes est aussi là pour nous aider, je ne connais pas la composition mais elle est très proche de la "tôle noire" que nous avions pour souder à l'autogène sans déformations.
J'en emploie pour plein de petits bricolages où je ne veux pas que cela se magnétise et elle est très bien sur ce point et se soude d'ailleurs aussi très bien pour faire des réservoirs d'huile etc….

Okapi
Chevronné
Chevronné

Messages : 689
Date d'inscription : 26/08/2013

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  francois44 Sam 26 Oct 2013, 10:04

@Okapi a écrit:Je suis admiratif, et j'ai mieux compris lorsque j'ai vu ton âge Petitjean, la vieille école, il n'y a que ça de vrai, les finitions, cosses soudées etc…Construction plateau magnétique amateur - Page 2 431767 
Je suis admiratif tout autant mais j'ai appris, à mes dépends, que souder des cosses au lieu de les sertir avec une pince adéquate ET de qualité était une très mauvaise idée.... Bon, là le plateau ne devrai pas subir de vibrations alors, ça n'est sans doute pas bien grave.....
francois44
francois44
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Lil Sam 26 Oct 2013, 10:30

Bon Matin à Tous Construction plateau magnétique amateur - Page 2 2998821839 

@francois44 a écrit: Je suis admiratif tout autant mais j'ai appris, à mes dépends, que souder des cosses au lieu de les sertir avec une pince adéquate ET de qualité était une très mauvaise idée....
Et tu as parfaitement raison.
Il est interdit de souder les cosses en Automobile ou en Aéronautique car la soudure remonte par capillarité le long des brins du câble, le rigidifie, et celui-ci casse alors en vibrations Crying or Very sad 
La soudure à l'étain n'apporte pas d'amélioration quant à la qualité de la résistance électrique de la connexion car l'alliage d'étain a une résistivité dix fois supérieure à celle du Cuivre.
Il pourrait éventuellement apporter une meilleure tenue à l'arrachement au début (si le sertissage est mal fait), mais pas du tout sur le long terme ...

Amitiés

_________________
Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Logo_l10 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
Lil
Lil
Modératrice
Modératrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Okapi Sam 26 Oct 2013, 13:20

Si on regarde bien, on voit très bien que la goutte de soudure est appliquée sur la partie avant de la douille, on ne doit jamais faire remonter la soudure sur le câble, c'est une méthode qui a fait ses preuves si j'en juge par les machines anciennes que je révise(parfois 1900 et intactes), mais qui demande une dextérité pour ne pas rigidifier l'ensemble, si on rapporte cela à une époque où aucune cosse n'était sertie, je n'ai jamais vu une soudure cassée, mais par contre des sertissages mal faits ou faits sur des fils, là j'en vois à chaque fois que j'ouvre un boîtier qui n'est plus d'origine.
Simplement, la main d'oeuvre était d'une autre qualité que l'on peut admirer devant ce travail.

On emploie actuellement dans la majeure partie des cas une cosse à fermeture avec une pince spécifique qui recourbe chaque côté en le plantant dans le câble sur les moteurs thermiques et les automobiles, totalement inadaptée au montage par fil en non câble de cette table, système d'ailleurs assez onéreux au niveau des cosses spécifiques(en tous cas avec le système Honda que je possède), et ce sont des cosses trop fines pour un montage tel qu'on le trouve sur les systèmes à vis M4 ou M5 de machines anciennes, il faut alors mettre une rondelle de chaque côté si on ne veut pas voir la cosse se vriller au serrage.

On utilisait la soudure sur les machines anciennes non pas pour la conductivité, mais seulement pour sécuriser, par exemple les montages sans cosses où on forme une boucle avec le fil, torsadée puis soudée et qui forme une sorte de cosse au final, et sous certaines conditions que notre ami semble bien maitriser si j'en juge par le résultat(sa qualité pour un non professionnel du sujet notamment).

Je pense qu'il faut dans ce cas bien différencier le câble du fil de par son mode de fixation.

Okapi
Chevronné
Chevronné

Messages : 689
Date d'inscription : 26/08/2013

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Dim 27 Oct 2013, 08:36

Bonjour
Merci à tous pour votre participation.
Dans le cas présent, j'avais bien précisé que tout était à petit prix et je comprends bien que certains procédés peuvent et doivent hérisser certains.
Je suis obligé de travailler à petit budget et concernant les cosses je n'en ai jamais acheté de nouvelles ....toutes celles que j'utilise jusqu'à présent proviennent de récupération, machine à laver ou autre. J'utilise celles en laiton ou cuivre, les ré ouvre un peu et y insère mon fil de cuivre....bien sur pas de l'alu...et donc je les "soude"  à l’étain.
Il y a aussi le plaisir de ne rien jeter......
Ce sujet est là pour contester et améliorer. Il en restera toujours du positif....

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Okapi Dim 27 Oct 2013, 09:01

Franchement, lorsque je vois cela :
Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Bobine10

Il faut être assez doué pour oser contester la qualité de ton travail, après, la méthode est comme tu le dis à coût quasi nul, et cela fonctionne très bien(même si tout est toujours perfectible), que demande le peuple ?

Okapi
Chevronné
Chevronné

Messages : 689
Date d'inscription : 26/08/2013

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Lil Dim 27 Oct 2013, 10:53

Bon Matin à Tous Construction plateau magnétique amateur - Page 2 2998821839 


précédemment petitjean a écrit: J'invite les lecteurs de ce sujet à signaler les incohérences rencontrées afin d'orienter vers une meilleure réussite ceux qui s’essaieraient à une réalisation de la sorte.
C'est en partageant nos expériences que nous avancerons.
Merci pour votre éventuelle participation.
et plus loin petitjean a écrit: Ce sujet est là pour contester et améliorer. Il en restera toujours du positif....
Il semble que personne n'aurait l'idée de contester ta réalisation PetitJean.
Elle est remarquable par les moyens utilisés et les performances obtenues.
La critique est destinée à l'amélioration comme tu le soulignes très judicieusement.

Amitiés

_________________
Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Logo_l10 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
Lil
Lil
Modératrice
Modératrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Okapi Dim 27 Oct 2013, 12:43

Pour ceux qui se posent la question du prix de revient, il existe des masses de coulage moins chères que de l'Araldite, c'est en fournitures d'électronique, je communique volontiers les coordonnées des produits, après à vous de trouver un revendeur en France.

Sinon Araldite fait des emballages pour obtenir un kilo mélangé, mais c'est dans les 45€ en plus basse performance et ce n'est pas vraiment nécessaire.

Okapi
Chevronné
Chevronné

Messages : 689
Date d'inscription : 26/08/2013

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty plateau magnetique

Message  cf63 Lun 28 Avr 2014, 21:29

Bonjour

Tout d'abord, un grand bravo pour cette réalisation.
Ce qui me plait, c'est l’ingéniosité dans la fabrication avec de la récupération.
Il est plus que difficile d'obtenir un résultat très positif avec des moyens limités...

Vous avez fabriqué un plateau "à pôles fins"; Autrefois ce type de plateau (plus grand en surface) était alimenté en  110v cc
avec un boitier annexe pour le transfo et redresseur.
Pour des raisons de sécurité ; on admet que 24v est une limite haute.
Tout ceci pour dire que la puissance est aussi liée à la surface.

Remarques:
1/Pourquoi ne pas avoir disposé les pôles dans l'autre sens.
(plus de pôles, plus de newtons, j'aurai tenté de mettre 2 voir 3 pôles en série mais 1 sur 2 ou 3 (mode imbriqué) quitte à mettre du fil plus fin avec plus de spires de façon a augmenter les ampères/tour donc flux magnétique.
L'ensemble serait un montage série parallèle.
les pôles plus courts doivent être moins résistant d'ou le fil plus fin et la mise en série pour compenser.

2/ L'alimentation en cc impose un filtrage de façon à ne pas revenir à zéro au pied de l'alternance, sachant que ce temps est très court, un condo un peu musclé suffit.

3/ La démagnétisation est importante mais uniquement en alternatif, idéalement piloté avec un "variac"  pour décrire des cycles d’hystérésis de façon décroissante.

4/Quel est le résultat sur les lames affûtées de ces 12 w ?
Par mesure de sécurité il y a toujours la possibilité de mettre en contact avec la pièce à rectifier un morceau d'acier doux comme cale magnétique.
Encore bravo.
cldt, cf63

cf63
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 10
Date d'inscription : 07/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Mar 29 Avr 2014, 09:28

Bonjour cf63
Merci pour tes encouragements.
Point 1 Ce plateau est de taille réduite de par le matériel dont je disposais et pour des raisons d'encombrement car il peut ainsi être utilisé sur un plateau de petit tour à métaux et dans ce cas, c'est la taille maximum acceptable.Mais je pense que la force de retenue doit être en rapport avec la surface en contact et donc serait la même si la surface du plateau serait plus grande.......avec bien sur le même type de bobinage.

Point 2 Dans mon cas, il est alimenté en continu (batterie auto ) Mais en effet, avec un chargeur de batterie même en redressement double alternance , on sent la pièce vibrer.....

Point 3 Je n'ai fait encore aucun essai en démagnétisation mais, ça vaudrait le coup d'essayer.

Point 4 La force de retenue semble tout de même "pas mal" , j'ai expliqué dans le sujet ma façon de la mesurer en demandant de comparer avec d'autres plateaux commerciaux mais il n'y a eu aucun retour....ça doit être tout de même assez éloigné des performances réelles d'un bon matériel...
Il est prévu en périphérie haute, un alignement de petites vis M 3 permettant de serrer des rondelles ou autre pouvant servir de butée anti glissement de pièces...

Mais tout ceci n'est qu'un prototype expérimental pouvant inciter d'autres "foromeurs "à nous faire partager leurs réalisations surtout à des prix de revient très intéressants.
Merci pour ta participation, c'est en confrontant nos idées que nous ferons progresser les différents sujets.

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  moissan Mar 29 Avr 2014, 19:23

faire un plateau magnétique a bobinage est une très bonne idée : beaucoup moins cher que des aimant , beaucoup plus facile a construire : et facilement plus puissant qu'un plateau a aimant

l'alimentation par batterie est très bien ! ça assure la sécurité en cas de coupure de courant ... en alimentation directe il y a risque que le plateau laisse décoller la pièce alors que la meule tourne encore par son inertie

ça ferait un bloc plus rigide en fraisant des encoche dans un bout d'acier doux , reste a voir le problème de démagnétisation

envoyer du courant alternatif ne démagnétise pas a tout les coup : c'est un peu la loterie suivant le point de la sinusoïde ou l'on coupe

la solution se trouve dans les démagnétiseur de télévision couleur : une thermistance ctp en serie avec la bobine : on alimente en alternatif : la CTP froide fait passer un gros courant , puis reduit le courant a presque zéro en chauffant : du coup la bobine reçoit un signal alternatif qui fini en petite oscillation autour du zéro

ça me fait penser que j'ai quelque télévision qui encombrent ... il faut que je récupère les circuit de démagnétisation

autre solution a essayer , mettre un condensateur en parallèle sur la bobine : quand on coupe le courant le condensateur va faire un circuit oscillant avec la bobine , et des oscillation qui se réduisent progressivement: ça va démagnétiser aussi ... sans besoin d'alimentation alternatif

reste a choisir le condensateur

pour le calculer il faudrait non seulement mesurer le courant consommé a 12V continu , mais aussi le courant consommé en 12V alternatif : ce courant sera beaucoup plus faible a cause de l'inductance , et permetra de calculer l'inductance et choisir un condensateur pour une fréquence raisonnable

faire la mesure du courant en alternatif , avec et sans pièce dessus car ça varie fortement

il faudra certainement un condensateur de forte valeur donc électrochimique , et comme les électrochimique ne supportent pas l'alternatif , ça sera 2 condensateur en série tête bêche

ce condensateur va en plus protéger l’interrupteur qui coupe le courant , et qui se prend en général des sacré étincelles

moissan
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 28
Date d'inscription : 10/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Mer 30 Avr 2014, 09:09

Bonjour
Le plateau, tel qu'il est présenté ici ne présente aucun signe de magnétisation rémanente.
Il est fait de façon bricoleur pas très outillé.....
Un empilement de fer doux serait certainement plus rigide, mais on est toujours confronté au problème d' approvisionnement en matière première......que de projets irréalisables par manque de matière.
Merci pour les possibilités de démagnétisation, elles serviront bien à d'autres pour des applications similaires.
Si certains ont des adresses où trouver de la matière à travailler, qu'ils pensent à partager dans les rubriques adéquates.

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  unika Lun 13 Nov 2017, 21:08

Bonjour et félicitation a Petitjean pour la réalisation de se plateau magnétique

Une perceuse magnétique me rendrait parfois service. L'achat n’est pas envisageable financièrement pour l'instant et la location m'oblige a faire 30 bornes.

L'idée farfelue je vous l'accorde et de m'en fabriquer bricoler une

Mon idée a la base et d'utiliser une petite perceuse a colonne. Couper le tube et la monté sur un electro-aimant.

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 00010110

Et la réalisation du plateau magnétique de Petitjean répond déjà a pas mal de mes questions.

j'ai parcouru beaucoup de site internet et de catalogue de fabricant.

Se qu'il ressort est une tension d'alimentation de l'aimant en 48 Vdc et une force d'attraction de l'ordre de la tonne pour les modèles haut de gammes de grands fabricants.

J'ai trouvé des schémas de cartes de commandes, qui reste relativement simple même pour un néophyte.

Le 220 Vac arrive au boitier qui abaisse sa tension et le redresse a 48 Vdc pour l'aimant

Alimentation de l'aimant => si l'aimant colle => possibilité d'allumer le moteur de la perceuse par actionnement d'un relais

La ou je sèche un peut, c'est sur le dimensionnement de l'aimant. Bien évidemment, j'ai consulté quelque livres sur le magnétisme que j'ai put trouvé en bibliothèque. Mais j'avoue m'être perdu dans tous sa.

Sur quels bases, formules ou littérature pourrais-je arriver a définir la section et la longueur du fil, le noyaux

L'electro-aimant pour les nuls sa existe ? Laughing

Quelqu'un pour m'aiguiller ?

unika
Nouveau
Nouveau

Messages : 4
Date d'inscription : 13/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  petitjean Mar 14 Nov 2017, 08:58

Bonjour unika
Mes connaissances en "electro aimantation" sont malheureusement  insuffisantes pour te venir en aide.
Mais durant ce sujet, d'autres intervenants nous ont prouvé être "un peu beaucoup" plus pointus sur le sujet....

Ton projet semble intéressant mais ça doit être difficile de bien disposer l'ensemble pour percer avec précision; il faudrait une table croisée pour déplacer la perceuse mais là, ça devient une usine à gaz.....adieu la portabilité.

petitjean
Membre confirmé
Membre confirmé

Messages : 24
Date d'inscription : 02/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  unika Jeu 16 Nov 2017, 12:33

Bonjour petit jean.

une précision de positionnement du trous aux dixièmes de mm et largement suffisant pour mois.

Ne trouvant que peut d'informations concrètes sur le dimensionnement pratique d'un electro-aimant, je vais essayer avec des ventouses magnétiques de portes.

Elles sont données pour un maintient de 300 Kg. n'ayant pas d'idée de la force de maintient réellement nécessaire, je vais en utiliser 2. Si sa ne suffit pas, je teste avec 3.


unika
Nouveau
Nouveau

Messages : 4
Date d'inscription : 13/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Construction plateau magnétique amateur - Page 2 Empty Re: Construction plateau magnétique amateur

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum