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etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse

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Message  Lnx2051 Sam 18 Déc 2010, 13:21

Bonjour,

Je propose un peu de réflexion collégiale en ce matin d'hiver Smile

Je vais avoir à étudier les glissières de ma fraiseuse d'ici quelque temps et j'ai en tête les nombreuses remarques concernant les rails et patins à billes ....
je cherche donc une alternative mécanique et financière aux rails.

Donnée importante : Je veux pouvoir usiner tous les métaux, y comprit l'acier , et je veux le µm etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  50646 ( non .. je plaisante, j'aimerai le 1/100 )

En première approche j'ai 2 solutions :

- La première est de ce type :

etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  Funkti11

- La deuxième du même genre mais avec des bagues en bronzes ouvertes
pour cela, je pensais que les bagues pouvaient être tenue comme des douilles à billes, dans un support qui la contraint et permettrait même de régler le serrage :

etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  12036610


voila voila, à vos avis

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etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  Empty Re: etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse

Message  Lil Sam 18 Déc 2010, 17:41

Hi Ln etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839

@Lnx2051 a écrit: Je propose un peu de réflexion collégiale en ce matin d'hiver Smile
Et tu ramasses les copies ce soir Smile ?

@Lnx2051 a écrit: Je vais avoir à étudier les glissières de ma fraiseuse d'ici quelque temps et j'ai en tête les nombreuses remarques concernant les rails et patins à billes ....
Donnée importante : Je veux pouvoir usiner tous les métaux, y comprit l'acier , et je veux le µm etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  50646 ( non .. je plaisante, j'aimerai le 1/100 )
CdC insuffisant :
• Dimensions des pièces à usiner ???
• Nature des usinages ???
• Valeur des passes dans l'acier et vitesses d'avances ???
• Vitesse et dimension de la broche (puissance 15 kW ou plus) ???
• Diamètre du tourteau en surfaçage (80, 120, 200 mm ou plus Basketball )
• Nature de la lub ???
• Cartérisation ???
• etc ...

Amitiés

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Message  Lnx2051 Sam 18 Déc 2010, 21:14

hehehe, CouCou Lil etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839

J'attendais ta réponse, les autres ont eu peur etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  50646
Tu es une vrai passionnée Smile

Alors le Cahier des Charges :
--> Tourteau de 340, passe de 10mm , Pièce surfacée: 10 x 10 etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  50646 .... naaaaaaaaan, je plaisante Smile

J'aimerai une petite machine , un peu comme les Sherlines ( mais pas en alu ) pour faire de la petite mécanique.


Dimensions des pièces à usiner maxi 200 x 100
Dimensions de la table Idéalement 450 x 120
Courses X = 220, Y = 120, Z = 120
Tête Orientable
Servos
Vis à Billes
Nature des usinages Tous, No Limit
Passe dans l'acier Maxi 0.3


Vitesses d'avances ( Outils HSS )
Matiere Vc(mm /min)
Acier < 60 daN/mm² 30
Acier > 60 daN/mm² 18
Inox10
Bronze-Laiton 50
Aliage Alu 40-200
Fonte 12



Vitesse et Puissance Broche4000 tr Maxi, 500 W,
Dimension Broche Pince ER 16 ( 0.5 - 10 )
Diamètre du tourteau en surfaçage FlyCutter 30mm
Nature de la lub jet d'eau
Carterisation oui si Lub


... il y aura surement des ajustements à faire Smile


La fonderie digitalisée sous slw qui servira de base :
elle est en acier, la base fait 250 x 250, le montant fait 400 de haut.
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... pour le mini-tour, ça va re-démarrer, j'ai commandé les vis à billes et l'usinage qui va avec.

Amitiés
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Message  Lil Dim 19 Déc 2010, 11:19

Hello Ln etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839 ,

Tu connais ma position pour les glissières de machines outils d'amateur.
Pourquoi n'utiliserais-tu pas une table croisée et une table simple qui une fois assemblées constitueraient tes 3 axes.
Tu peux même utiliser 2 tables croisées dont une te ferait les Z et le bélier.
Autant je suis opposée aux glissières à billes (douilles, patins, rouleaux, etc ...) pour les guidages dans les applications de M.O., autant je remplacerais les vis trapézoïdales par des vis à billes pré-chargées afin de pouvoir piloter les axes sans jeux directement avec les moteurs.
Tu peux trouver des tables de très bonne qualité en Allemagne ou en Autriche, économiques et qui constitueront une base saine.

Amitiés

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Message  Lnx2051 Dim 19 Déc 2010, 18:28

re CouCou etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839

J'ai regardé les tables croisées, il y en a des pas mal à 250€ environ ... 80 Kg ... ça fait plus vraiment de la petite machine la :°)
J'ai pas de place, il faut pouvoir la ranger dans un bas de placard ...

Donc, retour à la fabrication ...
oui je sais tu n'aimes pas les rails à billes ... penses tu que les bagues bronze ouvertes et pre-contraintes dans des cages de douilles à billes ça peut donner un bon résultat ?

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se sera pas pire que Sherline avec le l'alu Anodisé glissant sur les queues d'arondes en acier ...


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Message  Lil Lun 20 Déc 2010, 07:01

Hi Ln etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839 ,

Je pense que l'on fabrique plus de pièce en fraisage que de pièces de révolution (tournage) et donc que la fraiseuse est plus utilisée que le tour.
La fraiseuse doit être beaucoup plus endurante sinon plus robuste que le tour.

@Lnx2051 a écrit: J'ai regardé les tables croisées, il y en a des pas mal à 250€ environ ... 80 Kg ... ça fait plus vraiment de la petite machine

80 kg n'est rien du tout. Une petite fraiseuse d'outillage pèse 10 fois cela, 800 kg.
Une fraiseuse vibre beaucoup plus qu'un tour. La fraise usine des pièces de manière discontinue. Les copeaux sont courts contrairement au tour où tu peux faire des copeaux de plusieurs mètres. La fraiseuse doit être lourde pour absorber les vibrations et ne pas courir dans tout l'atelier ...
D'autre part, on en revient toujours à une petite formule simple : P = F / S , ce qui signifie que les surfaces en regard de tes glissières doivent êtres les plus grandes possibles pour supporter les contraintes des chocs répétitifs des dents de la fraise conjugués aux forces des mouvements de déplacement qui peuvent s'appliquer angulairement (décomposition des forces par rapport à l'ablocage de la pièce).
C'est pour cela que les glissières à queue d'aronde sont universellement utilisées dans les glissières des fraiseuses du fait de leurs grandes surfaces en regard.

Ne vise pas trop léger. Tu n'aurais qu'un jouet qui en quelques utilisations serait complètement usé No .

Amitiés

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Message  Lil Lun 20 Déc 2010, 07:49

Re Hello Ln etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839

Peux-tu m'excuser, je n'avais pas lu correctement ta conclusion :
@Lnx2051 a écrit: se sera pas pire que Sherline avec le l'alu Anodisé glissant sur les queues d'arondes en acier ...
Détrompe-toi, le principe des glissières en queue d'aronde 7075 (Fortal) sur acier est excellent.
• 1 Ce n'est pas de l'alu mais du Fortal qui est particulièrement stable (PV de coulée) et résistant à l'usure.
• 2 L'anodisation ouverte profonde permet de charger la glissière en téflon, ce qui assure un excellent coefficient de frottement à condition que les glissières soient complètement protégées des agents de lubrification.

Amitiés

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Message  Lnx2051 Lun 20 Déc 2010, 12:56

@Lil a écrit:
Détrompe-toi, le principe des glissières en queue d'aronde 7075 (Fortal) sur acier est excellent.
• 1 Ce n'est pas de l'alu mais du Fortal qui est particulièrement stable (PV de coulée) et résistant à l'usure.
• 2 L'anodisation ouverte profonde permet de charger la glissière en téflon, ce qui assure un excellent coefficient de frottement à condition que les glissières soient complètement protégées des agents de lubrification.
ha .. j'ai appris quelque choses la, je pensais pas que ça pouvais être viable dans le temps ...

bon, il faut que je trouve la bonne idée , et que ce soit économiquement viable ...
Si on part de la simple formule P=F/S, est ce que la forme de la glissière est importante ?
Je veux dire par la, est ce qu'un rail cylindrique comme sur les tours haulin encaisse autant qu'une queue d'aronde à surface de pression équivalente ?

... parce que réaliser une queue d'aronde c'est pas la même sauce que de partir d'un rond rectifié et trempé ...
Quand on regarde les surfaces en contact sur un Sherline, elles ne sont pas très larges, un palier sur un rond de 20 offrirait même plus de surface de contact ...


Je ne vois pas de solution se dessiner à part utiliser des rails a billes whistlin ... aille pas la tête etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  50646

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Message  Lil Lun 20 Déc 2010, 17:28

Hello Ln etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839 ,

J'ai réalisé beaucoup de montages avec barres rondes de guidage (avec et sans billes, ou patins à rouleaux, ou boîtiers à galets, etc ...), pour de la transitique ou pour des bancs d'essais de traction ou de compression (certains de plusieurs dizaines de tonnes).
Je ne suis donc pas opposée aux rails à billes.
Les guidages à barres rondes sont très bien adaptés pour des charges axiales, mais pas pour des charges radiales élevées en dépit d'une apparente facilité.
Je peux te dire que les guidages sur barres sont beaucoup plus complexes que la réalisation des queues d'aronde pour des charges radiales importantes.
La technique des Haulins était audacieuse avec un énorme savoir faire certainement pas à la portée de tout le monde.
Je n'ai jamais vu d'autres M.0., traditionnelles, avec des glissières cylindriques.

En statique :
En appui, une bague cylindrique ne porte, au mieux et pour simplifier, que sur le quart de la circonférence et donc une bague de Ø 20 ne portera que sur ( 20 x π ) / 4 ≈ 15 mm multiplié par la longueur de la bague.
Une toute petite table (250 mm x 600 mm, genre FB2 EMCO) avec queue d'aronde aura deux surfaces horizontales d'appui de 30 mm x 250 mm de longueur.
Pour un appui équivalent, il te faudrait doubler la longueur de la bague et aléser une bague de Ø 20 mm sur une longueur de 500 mm ... C'est presque mission impossible.
Donc, il faut augmenter le Ø des barres et donc le poids. Pour un alésage de 150 mm de long, il faudrait un Ø de 66 mm !!!
Les barres sont bien sûr, cémentées, rectifiées et certaines fois chromées, ce qui permet d'avoir des pressions plus élevées en réduisant le Ø. Mais il faut alors compenser les déformations des rails par des appuis parfaitement réalisés et homogènes (voir les CNC)

En dynamique les valeurs sont à diviser par deux à trois.

Cette technique est bien adaptée aux CNC en UGV, faibles inerties et faibles frottements avec des capacités d'accélération phénoménales, mais certainement pas pour une première fraiseuse traditionnelle construite avec des moyens techniques et financiers réduits.

Amitiés

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Message  Lnx2051 Lun 20 Déc 2010, 18:24

re re re Smile

bon ... alors pas les barres rondes ...
c'est pas gagné cette histoire ... faire des queues d'arondes c'est pas à la portée de tout le monde ... sans compter le choix des matières ...

... je sais plus vers quoi me tourner du coup ... vodoo


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Message  Lil Lun 20 Déc 2010, 18:50

@Lnx2051 a écrit:... je sais plus vers quoi me tourner du coup ... vodoo
Tables croisées, exemple chez Otelo

Mais il existe d'autre fournisseurs en Angleterre ou en Allemagne qui ont un grand choix.

Ou alors, tu achètes une petite machine (neuve ou occasion) que tu numérises (VAB et MPàP).
AMHA, c'est la solution la plus économique.

Il te faut définir ton budget.

Amitiés

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Message  Lnx2051 Lun 20 Déc 2010, 20:38

re coucou² Lil etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  2998821839

AMHA, c'est la solution la plus économique.
Oui, je suis d'accord, le plus simple serait d'en acheter une toute faite, le problème c'est la maison qui va autour que j'ai pas, j'ai pas de place du tout du tout ( et du coup ce serait tour Ramo, et Fraiseuse Crouzet etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  20831 )

La moindre table correcte c'est 500€, plus que la prix maxi que je veux y consacrer Smile.

Ce que je veux c'est construire des glissières a partir de produits du marché, déjà rectifié et faire un assemblage cohérent quitte à faire un peu d'usinage ...
Je cherche La bonne idée pour le meilleur résultat possible Smile

Je pourrai faire une glissière large en T sur bronze par exemple , comme sur les Graffenstaden... assemblée + rectifiée ....
il y a pas mal de matière intéressante chez qualichute ... qu'en penses tu ?

Je ne désespère pas, d'ailleurs j'ai une petite question sur les matières :

l'Acier Xc45 c'est assez dur pour faire des glissières ? (600-700 N/mm² )

etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  Xc4810

associé à un cupro-bronze style CUAL10N1

etude ( et debat ) pour le glissières de ma fraiseuse  Cupro-10




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Message  Lnx2051 Mer 22 Déc 2010, 12:37

vacances ? Smile
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Message  Lil Mer 22 Déc 2010, 14:55

@Lnx2051 a écrit:vacances ? Smile
Ne dis pas de gros mots, veux-tu Laughing

En fait, je ne sais pas trop quoi te dire, car le prix de la matière, le prix de l'usinage, l'assemblage des glissières entre elles, le coût d'une table, plus le Z te coûteront cher pour ne pas avoir au final une solution performante par rapport à ta dépense Crying or Very sad .

Amitiés


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Message  Lnx2051 Mer 22 Déc 2010, 16:17

Lu,

c'est pas cher la matière chez qualichute !
Pour l'usinage, il n'y en a pas beaucoup, juste un peu de rectif géométrique a faire ...

du XC48 en glissière ça peut le faire ou pas ?
On peut mettre du bronze en frottement dessus ou autre chose ?


.. et ce sera moins chère qu'une solution à rail à billes (400€ de patins ) ...

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Message  chris74 Mer 22 Déc 2010, 17:07

Je suis avec intérêt ce post car j'envisage aussi le remplacement de mon X2 (ou une grosse modification), trop peu de course en X-Y,..........j'étais aussi parti sur des patins à billes, pourquoi cela ne convient pas ? (mon usinage est principalement de l'alu (7075 et 2017) et un peu d'acier en passes assez faibles, 1mm environ avec une fraise de Ø 10)
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Message  Lnx2051 Mer 22 Déc 2010, 17:40

Salut Chris,

Principalement, les rails sont fait pour une durée de vie de quelques Km ( 50 en règle général pour les Hiwin ) parcourus à condition de respecter leurs conditions de charges ( comme tout mécanisme ).
Plus ils sont chargés, plus vite il faudra les changés.

Les rais à billes ont des contacts ponctuels, alors que les glissières ont des contacts de surfaces qui permettent d'encaisser 1000 fois plus de pression.
De plus les glissières s'usent et pour rattraper l'usure il faut les gratter et recaler les organes de déplacement alors que pour les rails , il suffit de les changer et ça repart ....

une solution intermédiaire étant des rails à rouleaux, mais $$$$$

Lil est réfractaire au rail à billes parce que ça n'aime pas les chocs, moi j'y suis plus pour des raisons de tarifs ...
Le problème est que les solutions alternatives sont plus complexe à mettre en œuvre, à moins d'avoir LA bonne idée ....

en gros, on tourne en rond ...
m'est avis qu' il faut commencer par le début, c'est à dire estimer les contraires d'usinage pour avoir une idée des forces en jeux.

Il y a plein de CNC à base de rails à billes, même en amateur ...



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Message  chris74 Mer 22 Déc 2010, 21:22

Ok,je comprends, je préférais les rails à billes car je pensais faire une base en mécano-soudé. Je n'aurais eu qu'a faire rectifier les surfaces d'appuis, c'est dans nos possibilités en machine, par contre se taper à usiner des glissières et des lardons c'est une autre paire de manche question taf et bonjours le coût de la matière première.
Vu les petites capacités de la machine envisagée je crois que je resterais quand même sur des rails, à moins que je trouve une bonne table croisée, mais les prix sont élevés quand on veut quelque chose de qualité avec suffisamment de course (150max x300mini pour mon cas),car je suis très limité en place
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Message  Lnx2051 Mer 22 Déc 2010, 23:43

Re Chris,
Pour la matière, Qualichute permet de trouver à trés trés bon prix Smile

Pour l'usinage, point obligé de faire des queues d'aronde, des glissieres en T ( un peu comme sur les fraiseuses Graffenstaden ) permettent de se limiter à de la rectification de géometrie.


Si tu usines en ébauche :


A60
Fraise HSS 3 dents
Vc = 20m/min
avance de 0.2/tr/dent


on a :

KC = 2600 N/mm² pour une Hm de 0.2
N = 636 tr /min
Avance = 381 mm/min

force sur la fraise = 785 N ( 80 Kg , gloups ça fait déja beaucoup , et ce n'est QUE de l'A60 en passe de 1mm ! )


Connaissant les dimensions de la machine, tu peux calculer les efforts sur les différents patins, sachant que le pire des cas est celui de la table en bout de course.

il faut absolument monter un système à 4 patins pour empêcher qu'ils travaillent en torsion ,sinon ça les flinguent en moins de 2.
785 N sur un bras de levier de 15cm ça fait déja 117Nm de couple ! pour un patin de 15mm c'est deja trop Smile

j'ai bon ?

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Message  Lil Jeu 23 Déc 2010, 06:36

Hello les p'tits loups Basketball

@Lnx2051 a écrit:Pour l'usinage, point obligé de faire des queues d'aronde, des glissieres en T ( un peu comme sur les fraiseuses Graffenstaden ) permettent de se limiter à de la rectification de géometrie.
Sur un centre d'usinage, faire des queues d'aronde ou des rainures en T coûtera le même prix.
L'immense avantage des queues d'aronde est de ne nécessiter qu'un seul lardon pour le réglage des jeux de la table contrairement à un profil en T qui nécessitera 2 lardons compliqués à régler.

Je reste convaincue que vous auriez meilleur compte à trouver des tables croisées toutes faites.

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