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Problème presse hydraulique manuel Rassant

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Message  2nis Jeu 23 Avr 2015, 17:43

Donc, en théorie, si ma bille est bien en place, le clapet devrait bien marcher ? scratch

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Message  Papeteme Jeu 23 Avr 2015, 18:30

Bonsoir,
Oui, en théorie comme en pratique les deux billes (clapets) vont de leur siège à une butée extérieure qui les retient prisonnière dans leur logement. Leur déplacement est de quelques millimètres.
La butée qui les retient est le joint cuivre massif situé de part et d'autre du bloc.
J'ai nettoyé il y a quelques semaines l'intérieur d'un cric Rassant 12 Tonnes que j'avais vendu à mon père il y a près de 40 ans. C'est pour ça que j'ai assez en mémoire ces clapets. Sinon ça fait 8 ans maintenant que j'ai quitté l'établi.
Pense à mettre de la graisse pour tenir les billes pendant le montage
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Message  2nis Lun 27 Avr 2015, 09:26

Bonjour. J'ai redémonté la pièce où est situé les 2 billes, nettoyé, et j'ai mis un brin de graisse pour coller mes 2 billes au montage.
Après essai, le problème est toujours le même.

J'ai donc démonté en petit morceau la presse. J'ai tout nettoyé et inspecté sans rien voir de particulier.

Cependant, je me demandé si la soupape de sécurité ne pouvait pas être défaillante (ressort cassé par exemple). J'ai soufflé avec la soufflette sans trouvé de fuite. scratch

Ou est ce que le problème pourrait venir du mano qui conserverai une grand quantité d'air ?


Merci pour votre aide

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Message  vero Lun 27 Avr 2015, 14:30

Bonjour à tous,
J'ai eu les mêmes problèmes avec ma presse Rassant il y a quelques années. Ces presses ne sont pas si simples car elles ont deux vitesses: une vitesse d'approche rapide et un vitesse lente pour presser. La vitesse lente s'enclenche automatiquement dès que le vérin rencontre une résistance. Il faut demander à Rassant un jeu de joints, bien purger tout le système et bien remplir le réservoir d'huile. Cela devrait aller.
Amitiés à tous,
Pierre
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Message  Papeteme Lun 27 Avr 2015, 15:14

Bonjour Vero,
Une presse Rassant PRM 12 Tonnes à 2 vitesses ? hum ! je crois que ça doit être rare !  Shocked
En 40 ou 60 tonnes OK. En 20 tonnes, il y avait même un modèle avec pompe d'approche rapide à pieds, ce qui était super en maintenance car les 2 mains restaient libres pour tenir les pièces avant qu'elles ne soient prises.

Ici, je crois plutôt que c'est une presse qui est faite avec la plupart des composants du cric classique en 12 tonnes. Il serait bien d'ailleurs que notre ami mette rapidement une photo de l'ensemble de la presse pour fixer les idées.

Je serais très surpris que la panne reste encore longtemps inconnue.
Une poche d'air n'est gênante en hydraulique de ce type que sur l'aspiration. Sur la partie pression, elle se comporte comme un ressort qui se serait glissé entre un écrou et la pièce qu'on sert : si on continue, on finit toujours par l'écraser.

Si c'est bien une presse de même technique qu'un cric, la pompe doit se trouver  au dessus du niveau d'huile et non l'inverse comme sur le cric. L'huile arrive t'elle bien à la pompe ?
Si doute de ce côté, tu peux essayer de pousser l'huile du réservoir vers le vérin à travers les clapets de pompe en mettant le réservoir en surpression d'air avec une soufflette.
A +
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Message  vero Lun 27 Avr 2015, 15:20

Bonjour Papeteme, bonjour à tous,
Oui, effectivement ma presse était une 20 tonnes avec pompe à pied et elle m'avait donné bien du fil à retordre.
Amitiés à tous,
Pierre
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Message  2nis Lun 27 Avr 2015, 15:57

Voici la presse en question :
Problème presse hydraulique manuel Rassant - Page 2 Wp_20112
Je n'ai pas de descente rapide

En mettant la pression (avec une soufflette) par le trou de remplissage/mise à l'air libre, le vérin descend bien.

J'ai re purgé le mano par la tuyau qui le raccorde (qui est au point le plus haut) et le problème est toujours présent.

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Message  brise-copeaux Mar 28 Avr 2015, 09:24

@2nis a écrit:Bonjour.
Et si j'essai de pompé 3/4 fois plutôt rapidement, ça me repousse mon piston de pompe.

Merci

Salut,

c'est donc un problème de boite à clapet ou une canalisation obstrué soit avec de la pâte à jointe ou un intrus "morceau de joint".

Quelle huile que tu as mis dedans.

@ +

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Message  2nis Mar 28 Avr 2015, 12:30

J'ai soufflé dans tout le conduit sans que rien ne sorte, et l'air passait bien, pas de bouchon.

J'utilise 1 bidon d'huile que l'on m'a donné avec, une huile rouge qui ressemble à de l'huile de direction assisté pour automobile

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Message  brise-copeaux Mar 28 Avr 2015, 15:43

Salut,

As tu vérifié si le bas de vérin n'est pas plein d'huile, si c'est plein d'huile ça ne peut pas descendre.

@ +

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Message  Papeteme Mar 28 Avr 2015, 16:12

Bonjour,

Donc, c'est bien une presse dont le système hydraulique est dérivé du célèbre et très répandu cric de bord Rassant de série P.
Un circuit très simple et très ramassé, sans aucune conduites extérieures.

Essaye de te procurer un cric bouteille correct,
descend la table de la presse,
sors le vérin de la presse d'au moins 5 à 10 cms soit en pompant si ça marche, soit en surpressant à l'air comprimé le réservoir
prend note précisément de la position du vérin (mesure, marque, repère)
assure-toi que la vanne de retour est bien fermée,
assure-toi que le mano est bien à zéro,
assure-toi que le piston de la pompe est bien rentré,
positionne le cric bouteille sur la table pour venir avec sa tige pousser sur l'extrémité du vérin de presse.
A partir du moment où il y a contact, note ce qui se passe :
-y a t'il déplacement de la tige du vérin de presse (recul) ?
-y a t'il déplacement du piston de la pompe ?
-y a t'il élévation de la pression au mano ?
Tout en restant vigilant (chaque détail indique l'organe fautif), continue à pousser avec le cric bouteille jusqu'à 5 tonnes s'il en a la capacité.
Essaye ensuite de monter la pression au delà mais en utilisant alors la pompe de la presse.
Pompe lentement en essayant de sentir et comprendre ce qui se passe :
-la pompe se remplit-elle pendant la sortie de la tige de pompe ?
-la pression de l'ensemble augmente t-elle quand le piston chasse l'huile vers le vérin de presse.
Note tout et laisse l'ensemble sous pression pendant plusieurs heures.
Tiens nous au courant.
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Message  2nis Jeu 30 Avr 2015, 13:30

J'ai pu avoir un cric bouteilles de 4t pour faire les tests.
Donc j'ai descendu mon vérin de 10cm (en pompant normalement). J'ai mis mon cric en contact et poussé vers le haut. Le vérin est remonté de, à peine, 2mm, puis s'est stabilisé.
Je suis monté au max de la pression du cric. Le vérin n'est pas remonter, la pression au mano n'a pas augmenté, le piston de la presse n'a pas bougé.

J'ai ensuite pompé à la presse. le vérin est redescendu de 2mm puis plus rien ne s'est passé.
En pompant doucement rien n'a bougé.
J'ai remarqué, en pompant, que sur environ 25mm de course de mon piston, 15mm étaient de la course "morte" puis petite résistance sur les 10 derniers mm.
Et lorsque je relâche le levier qui actionne le piston, le piston ressort immédiatement de 10mm.

J'ai laissé en pression et je noterai l'évolution...

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Message  Admin Jeu 30 Avr 2015, 16:32

Bonsoir
Est ce que tu as démonté le piston de la pompe pour vérifier l'état du joint? Sur mon cric bouteille de 12t j'ai eu un problème.
Je l'avais prêté à un neveu et quand j'ai voulu m'en servir ça ne fonctionnait plus ça venait de la coupelle en téflon qui se trouvait en bout du piston
de la pompe.Aucune fuite extérieure du coup j'en ai refait un neuf dans de la matière fournit par Bilbil et ça remarche.

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Message  2nis Jeu 30 Avr 2015, 17:41

j'ai démonté la presse entièrement. Je n'ai pas vu de problème au niveau de la bague en "teflon"

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Message  Papeteme Jeu 30 Avr 2015, 19:55

@2nis a écrit:J'ai pu avoir un cric bouteilles de 4t pour faire les tests.
Très bien, ça suffit largement pour faire un bon test.

@2nis a écrit:Donc j'ai descendu mon vérin de 10cm (en pompant normalement). J'ai mis mon cric en contact et poussé vers le haut.
Juste avant que le cric pousse sur le vérin de la presse, qu'indiquait le mano et comment était positionné le piston de la pompe de presse ? il fallait qu'il soit rentré à fond dans son cylindre.
Quand il y a eu contact et poussée, le mano a t'il indiqué l'effort ? et le piston de la pompe s'est-il déplacé ? Ce détail est très important car il renseigne sur l'étanchéité du clapet de refoulement.

@2nis a écrit:
Le vérin est remonté de, à peine, 2mm, puis s'est stabilisé.
Je suis monté au max de la pression du cric. Le vérin n'est pas remonter, la pression au mano n'a pas augmenté,

Je te redis que ce point est important car il signifie que la majeure partie du circuit est OK

@2nis a écrit: le piston de la presse n'a pas bougé.

De quel piston parle-tu ?
@2nis a écrit:
J'ai ensuite pompé à la presse. le vérin est redescendu de 2mm puis plus rien ne s'est passé.
En pompant doucement rien n'a bougé.
Quand tu donnes un coup de pompe, normalement l'huile va vers le vérin en augmentant sa pression. A cet instant, tu peux lâcher le levier qui doit rester à sa place. Puis en ramenant le piston de la pompe tu aspires de l'huile du réservoir vers le corps de pompe. En effectuant ces gestes lentement on sent bien le mécanisme.
@2nis a écrit:J'ai remarqué, en pompant, que sur environ 25mm de course de mon piston, 15mm étaient de la course "morte"
Là, il faut que tu nous fasses ressentir et comprendre ce que tu veux dire car ton problème se situe par là.
Veux-tu dire que le cylindre de pompe n'est pas rempli d'huile mais plutôt de dépression et que c'est seulement en fin de course qu'une petite quantité d'huile est poussé dans le vérin ou
Veux-tu dire que tu as l'impression que l'huile va et vient entre le vérin et la pompe
puis petite résistance sur les 10 derniers mm.
@2nis a écrit:Et lorsque je relâche le levier qui actionne le piston, le piston ressort immédiatement de 10mm.

J'ai laissé en pression et je noterai l'évolution...

Une dernière question : lorsque tu as pompé pour faire avancer à vide le vérin sur 10 cm, comment étaient les coups de pompe : efficaces sur toute la course du piston de pompe ou seulement sur une partie ?
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Message  2nis Jeu 30 Avr 2015, 21:25

@Papeteme a écrit:

@2nis a écrit:Donc j'ai descendu mon vérin de 10cm (en pompant normalement). J'ai mis mon cric en contact et poussé vers le haut.
Juste avant que le cric pousse sur le vérin de la presse, qu'indiquait le mano et comment était positionné le piston de la pompe de presse ? il fallait qu'il soit rentré à fond dans son cylindre.
Quand il y a eu contact et poussée, le mano a t'il indiqué l'effort ? et le piston de la pompe s'est-il déplacé ? Ce détail est très important car il renseigne sur l'étanchéité du clapet de refoulement.

L'aiguille du mano est continuellement sur 2t5, au repos, comme en pression.

@Papeteme a écrit:

@2nis a écrit: le piston de la presse n'a pas bougé.

De quel piston parle-tu ?

Le piston de la pompe

@Papeteme a écrit:
@2nis a écrit:
J'ai ensuite pompé à la presse. le vérin est redescendu de 2mm puis plus rien ne s'est passé.
En pompant doucement rien n'a bougé.
Quand tu donnes un coup de pompe, normalement l'huile va vers le vérin en augmentant sa pression. A cet instant, tu peux lâcher le levier qui doit rester à sa place. Puis en ramenant le piston de la pompe tu aspires de l'huile du réservoir vers le corps de pompe. En effectuant ces gestes lentement on sent bien le mécanisme.
@2nis a écrit:J'ai remarqué, en pompant, que sur environ 25mm de course de mon piston, 15mm étaient de la course "morte"
Là, il faut que tu nous fasses ressentir et comprendre ce que tu veux dire car ton problème se situe par là.
Veux-tu dire que le cylindre de pompe n'est pas rempli d'huile mais plutôt de dépression et que c'est seulement en fin de course qu'une petite quantité d'huile est poussé dans le vérin ou
Veux-tu dire que tu as l'impression que l'huile va et vient entre le vérin et la pompe
puis petite résistance sur les 10 derniers mm.
J'ai l'impression que, sur 25mm, j'ai 15mm d'air et seulement 10mm d'huile. Quand j'arrive sur les 10 dernier mm j'ai vraiment l'impression de pousser de l'huile alors que sur le début de la course c'est vraiment dans le vide (j'ai l'habitude de me servir d'une autre presse Wink )

@Papeteme a écrit:
@2nis a écrit:Et lorsque je relâche le levier qui actionne le piston, le piston ressort immédiatement de 10mm.

J'ai laissé en pression et je noterai l'évolution...

Une dernière question : lorsque tu as pompé pour faire avancer à vide le vérin sur 10 cm, comment étaient les coups de pompe : efficaces sur toute la course du piston de pompe ou seulement sur une partie ?
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En pompant pour descendre de 10 cm, je n'ai pas senti de différence entre une course morte ou non comme quand je suis en contact avec le cric. Mais le vérin descendait plutôt doucement à mon gout.

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Message  Papeteme Ven 01 Mai 2015, 07:33

@2nis a écrit:  
L'aiguille du mano est continuellement sur 2t5, au repos, comme en pression.

Voila déjà une bonne information pour faire le ménage !
Il n'y a pas de mano, Kapout, paix à son âme, ne portons plus d'attention à ce truc.
Avant de le condamner irrémédiablement, assure toi quand même que le tuyau n'est pas bouché et qu'il est bien alimenté à la pression du vérin. Si tu aimes le bricolage, tu peux aussi essayer de l'ouvrir pour voir s'il n'y a pas un blocage mécanique anormal de l'aiguille. Si pas d'amélioration, conserve le comme bouchon de la tuyauterie en attendant d'en avoir un qui fonctionne car il est difficile de s'en passer.
La presse en vaut la peine, tu vas certainement chercher à le remplacer. Si à l'origine c'est très cher, prends un mano qualité industrielle standart mais avec plage 0-1000 bars. Pour être sûr de la pression, divise 12 000 par la surface intérieur (en cm2) du vérin de la presse. Exemple : si diamètre 4,5 cm = surface : 15,9 cm2 . 12 000/15,9 = 755 bars.



@2nis a écrit:

J'ai l'impression que, sur 25mm, j'ai 15mm d'air et seulement 10mm d'huile. Quand j'arrive sur les 10 dernier mm j'ai vraiment l'impression de pousser de l'huile alors que sur le début de la course c'est vraiment dans le vide (j'ai l'habitude de me servir d'une autre presse Wink )

Visiblement, tu as un mauvais remplissage du cylindre de pompe.
Il peut y avoir plusieurs causes :
-Huile beaucoup trop épaisse,
-Mauvaise étanchéité à l'aspiration du joint polyuréthane du piston de la pompe,
-Prise d'air sur le tuyau qui plonge dans l'huile (surtout au niveau de sa fixation sur l'embase,
-Obstruction partielle du circuit d'aspiration,
-Manque de pression atmosphérique dans le réservoir.
A ce niveau, il faut se rappeler que cette presse est dérivée d'un cric, ce qui est tout à fait compatible, sauf que ça travaille la tête en bas. Cette pirouette n'a pas d'incidence sur l'huile quand elle est en pression, mais elle affecte défavorablement l'alimentation de la pompe : tuyau plongeur supplémentaire, trajet plus long, réservoir inférieur au lieu d'être en charge. Il faut aussi se rappeler que le joint de piston de la pompe est à simple lèvre (coté pression) donc simple effet ; Tout cela peut conduire à un remplissage très partiel du cylindre de pompe.
La bille d'aspiration est normalement maintenue dans son logement par le joint en cuivre massif situé entre le bloc clapet et le cylindre de pompe. Ton joint en cuivre ne fermerait-il pas trop ce trou ? Il pourrait bien y avoir là une obstrution partielle du circuit.




@2nis a écrit:
En pompant pour descendre de 10 cm, je n'ai pas senti de différence entre une course morte ou non comme quand je suis en contact avec le cric. Mais le vérin descendait plutôt doucement à mon gout.

Il serait utile que tu fasses le calcul théorique de la course que devrait faire ton vérin pour chaque coup de pompe : Volume en cm3 du coup de pompe/ surface en cm2 du vérin = course en cm.

Bonne continuation. Tu vas y arriver !
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Message  2nis Ven 01 Mai 2015, 13:25

@Papeteme a écrit:
@2nis a écrit:

J'ai l'impression que, sur 25mm, j'ai 15mm d'air et seulement 10mm d'huile. Quand j'arrive sur les 10 dernier mm j'ai vraiment l'impression de pousser de l'huile alors que sur le début de la course c'est vraiment dans le vide (j'ai l'habitude de me servir d'une autre presse Wink )

Visiblement, tu as un mauvais remplissage du cylindre de pompe.
Il peut y avoir plusieurs causes :
-Huile beaucoup trop épaisse,
-Mauvaise étanchéité à l'aspiration du joint polyuréthane du piston de la pompe,
-Prise d'air sur le tuyau qui plonge dans l'huile (surtout au niveau de sa fixation sur l'embase,
-Obstruction partielle du circuit d'aspiration,
-Manque de pression atmosphérique dans le réservoir.
A ce niveau, il faut se rappeler que cette presse est dérivée d'un cric, ce qui est tout à fait compatible, sauf que ça travaille la tête en bas. Cette pirouette n'a pas d'incidence sur l'huile quand elle est en pression, mais elle affecte défavorablement l'alimentation de la pompe : tuyau plongeur supplémentaire, trajet plus long, réservoir inférieur au lieu d'être en charge. Il faut aussi se rappeler que le joint de piston de la pompe est à simple lèvre (coté pression) donc simple effet ; Tout cela peut conduire à un remplissage très partiel du cylindre de pompe.
La bille d'aspiration est normalement maintenue dans son logement par le joint en cuivre massif situé entre le bloc clapet et le cylindre de pompe. Ton joint en cuivre ne fermerait-il pas trop ce trou ? Il pourrait bien y avoir là une obstrution partielle du circuit.
L'huile ne me parait pas très épaisse, je rempli facilement le réservoir avec un tout petit entonnoir ....

J'ai enlevé le bouchon du réservoir donc pas de soucis de dépression à l'aspiration.
J'ai soufflé avec une soufflette dans le tuyau d’aspiration et n'ai pas décelé de fuite. Il n'est pas bouché non plus (l'air ressortait bien coté piston).

j'ai bien 2 joints en cuivre de chaque coté du bloc de clapet. Ils bouchent partiellement les trous au niveau des billes. Mais ça me parait normal pour que la bille ne sorte pas de son logement.

Je vais quand même redémonter le piston pour revérifier tout cela.

Sinon, après avoir laissé + de 16h l'ensemble en pression, il n'y a pas eu de baisse de pression.

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Message  Procule Ven 01 Mai 2015, 14:11

Bonjour a vous

Après avoir relus l'ensemble du poste, et que tu pense démonter l'ensemble,
n'y aurait il pas lieu de changer ton '' huile rouge'' pour une huile officielle,
typiquement développé pour ce type de cric, je doute quelle soit trop fluide.

j'aimerais avoir l'avis de Papeteme sur ce point.

Bien a vous


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Message  Papeteme Ven 01 Mai 2015, 15:55

Re,
S'il en est encore temps, avant de démonter, essaye ceci :
Quand tu pompes sur la presse, mets un peu de pression d'air comprimé dans le réservoir d'huile.
Est-ce que cela améliore le remplissage du cylindre de pompe quand tu aspires en sortant la tige ?

Pour le joint cuivre, de mémoire l'origine est très étroit de section. Si le tien est plus large, augmente son diamètre intérieur au droit du passage en ne laissant que juste ce qu'il faut pour empêcher la bille de partir.

Le joint du piston de pompe est-il neuf ? ''tire'' t-il quand on le remue dans l'alésage de la pompe ?
Piston dans le tube de pompe démonté : cela fait-il une ventouse forte si on bouche l'extrémité et qu'on cherche à sortir le piston.

Protule, compte tenu des particularités de l'aspiration que j'ai rappelées, ma crainte est surtout d'avoir une huile trop épaisse.
Ici, il n'y a ni frottements mécaniques, ni échauffement, un liquide qui aurait la viscosité de l'eau fonctionnerait. Mais je ne dis pas pour autant de mettre de l'eau. Very Happy

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Message  2nis Ven 01 Mai 2015, 18:27

Quand j'aspire avec la pompe puis je mets le réservoir sous pression puis je comprime le piston, je ressent une course utile de 24mm et non 10mm comme précédemment.

J'ai démonté le piston, en bouchant avec une doigt ça fait un peu ventouse.

J'ai calculé les volumes du piston et du vérin. En théorie, à chaque coup de pompe, le vérin devrait descendre de 1,5mm alors qu'en réalité il ne descend que de 9/10.

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