Fraisage avec Sydéric 120UB

Bonjour,
Je reste dans le thème Syderic 120UB au sujet de problèmes d'usinage en fraisage sur cette machine. Très conscient de ne pas avoir affaire à une fraiseuse mais plutôt à une vraie perceuse capable de fraiser en dépannage. J'ai essayé de fraiser des épaulements avec une fraise à 4 plaquettes diamètre 30 (400 tr/min, 1mm en prof z, 0,3 en X)   mais le manque de rigidité de la machine génère énormément de vibrations jusqu'à presque refuser la coupe. Je me suis orienté sur une fraise en HSS d'ébauche diamètre 20 de marque Recorvit et là le résultat a été bien meilleur. Je pense donc me débarrasser de mes fraises à plaquettes pour des HSS neuves. Je garderai quand même la fraise à 4 plaquettes à surfacer diamètre 50 qui fonctionne très bien sans vibrations avec des passes de 0,5mm sur 25 à 30mm de largeur de surfaçage sur acier doux.
Malheureusement mes fraises en HSS sont toutes de récupération et pas très fraîches, je ne peux pas faire d'essais valables pour caler mes paramètres d'usinage. Avant de faire l'achat de fraises neuves pourriez vous m'orienter sur le type de fraise HSS utilisables sur cette machine en finition ou 1/2 finition? Diamètre maxi, nombre de dents, angle d'hélice, qualité. J'avais pensé garder la 20mm en ébauche et acheter une 16mm courte 2 dents ou 4 dents pour les finitions de mes épaulements.
Il paraît qu'il vaut mieux utiliser une 2dents ou 3 dents en ébauche ou 1/2 finition et prendre une 4 dents pour la finition?!
Auriez vous une idée des profondeurs de passes sur l'acier doux qu'il est possible de prendre en réalisation d'épaulement avec cette machine? Toujours problématique pour moi vu qu'il faut retirer de la matière en bout et aussi de profil, la machine semble se déformer pas mal et pourtant j'ai vérifié tous les jeux. J'ai quand même constaté un fléchissement de 1/10 de la colonne quand je pousse assez fort à la main la tête horizontalement, acceptable en perçage mais problématique en fraisage de profil.

Pour info cette machine est donnée pour 23 en perçage et 30 en diamètre de fraise. Autre info j'ai réussi à usiner une rainure acier XC48 de 10mm de prof largeur 14 (avec une fraise de diamètre 14) et des passes de 0,5mm. C'est un peu long mais j'ai le temps et le résultat m'a satisfait. Pas les moyens ni la place d'avoir une machine plus rigide, je devrai faire avec cette 120UB.

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

Bonjour

La premiere chose à faire c'est de verifier les jeux partout. Roulements, bien sûr, mais pour les PF et les fraiseuses avec tete sensitive, le jeu du fourreau. C'est souvent là que pechent ces machines. Le jeu devait être aux alentours de 2 à 3 centiemes sur une machine neuve. Sur certaines machines, il y a assez de matiere pour ajouter des vis en bronze qui compenseront l'usure.

Ensuite, il est normal que les fraises en acier soient mieux adaptées. Ces machines n'ont pas la rigidité des fraiseuses universelles.

Pour les fraises carbure, il y a trois cas.

Les fraises monobloc, surtout celles à six ou huit dents fonctionnent à peu près comme celles en acier. Si elles sont en bon état. Par contre, leur affutage est compliqué. Moi, je les jette une fois usees. Plus il y a de dents mieux c'est pour l'acier.

Plus l'angle d'helice est faible, mieux c'est.

Les papillons (fraises à deux dents) ont en general des helices longues. C'est plutôt destiné aux alliages tendres d'aluminium et cuivre.

En ce qui concerne les tourteaux carbure a plaquettes jetables,  il faut privilegier les plaquettes non revetues dont les tranchants sont plus fins. Prendre plutot des plaquettes destinees à l'usinage des alliages d'aluminium, mêmevsi elles durent moins. Choisir des tourteaux où les plaquettes sont très inclinées. Prendre aussi plutot des tourteaux à plaquettes APKT qui ne sont pas planes que des plaquettes simples.


Tu parles de Recorvit. Ça sent le mec qui achete chez Otelo ou Metiers et Passion. Je me trompe ?

Leurs tourteaux d'entrée de gamme, pour moi, ce n'est pas bon à grand-chose. Je me suis fait avoir il y a trente ans. Je ne m'en sers jamais. Même sur une machine rigide de 2700 kg. Alors sur une PF, c'est mort d'avance

Quelle profondeur de passe prendre ?

C'est une affaire avec trop de parametres pour pouvoir repondre simplement. Etat de la machine, reglage en hauteur de la colonne, longueur de fourreau sorti, choix de la technologie de la fraise, longueur de la fraise, depassement de la pince. Mais aussi matiere usinee et son etat metallurgique. Tu n'en parles pas. Entre un E24 de serrurerie et un 42CD4T, toutes choses etant egales par ailleurs, l'effort de coupe varie du simple au quadruple. L'engagement de la fraise compte aussi. Il vaut mieux que l'effort de coupe s'oppose à l'avance que de l'orienter à 90 degrés. Et evidemment s'il est à 90 degrés contre le mors fixe plutot que contre le mors mobile.

La rigidité de la pièce importe aussi. Il vaut mieux usiner du massif que du tubulaire.

Voilà quelques pistes. Il est clair que même avec une Huron, on on peut avoir des resultats decevants si on cumule les parametres defavorables.

Disons qu'avec un montage correct, on devrait pouvoir prendre en ebauche  2:mm de passe avec une fraise de 32 courte en acier rapide dans un bloc rigide de E24 de 30 mm de large bien serré dans un étau sur une PF25. Donc en surcapacité de 20 % par rapport aux specifications constructeur(Je n'ai jamais utilisé de UB120.) Ceci au milieu de la course de la table.

COLONNE BAISSEE AU MAXI, FOURREAU RENTRÉ AU MAXI. C'est super important

Merci beaucoup TRD, j'apprécie ta manière d'aller à l'essentiel et aussi ta disponibilité pour ce long message.
Je ne m'attendais pas à une révélation optimiste sur cette machine, tu ne fais que confirmer mes doutes sur les défauts de ce type de machine. Avec un pied à coulisse numérique monté sur la descente de broche et une règle numérique sur le transversal, de la méthode aussi sur la valeur de mes passes d'usinage, j'ai quand même réussi à usiner à +ou - 0,01 (tolérance résultante m6) deux lardons de centrage pour mon nouvel étau de fraisage. Comme quoi pas trop de soucis sur la précision avec un minimum de méthode et de réflexion. J'ai été assez étonné d'ailleurs!
Le principal souci pour moi c'est l'usinage avec un "gros" (tout à fait relatif sur une 120UB) enlèvement de matière mais tu me donnes une piste de recherche au sujet de la qualité des fraises et aussi sur leur nature, merci. Effectivement je suis client chez Otelo et je suis assez content de leur fraise à surfacer Diam50 à 4 plaquettes SEKT. Pour les autres fraises à plaquettes il s'agit d'achat d'occases sur LBC, je prends note de ta précieuse remarque sur les plaquettes de forme. Une des fraises possède d'ailleurs des plaquettes triangulaires, pas chère à l'achat mais pas adapté pour ma machine d'après toi, bien vu.

Sur Otelo, pour les fraises HSS ou carbure (mais chères!!!!) j'aurais tendance à m'orienter sur du matos milieu de gamme genre Astra ou Guhring. Qu'en penses tu ? Merci d'avance pour ta réponse.

Super idée pour les vis en bronze. Effectivement ma machine a pas mal tourné et j'ai remarqué une nette amélioration en précision en serrant fermement le frein de descente de broche lors des passes de finition. Je pense à 4 vis acier M10 dans des trous taraudés fait dans la tête avec un grain en bronze diamètre 8,5 mm au fond. Je vais quand même vérifier le jeu de broche avant, c'est le seul jeu que je n'avais pas vérifié vu qu'il y avait des tampons tangents comme frein de broche, censés tout bloquer, mais tu me mets le doute.

Petite astuce pour la fixation du PCN sur la tête en fonte brute: j'ai utilisé des rondelles M6 montées sur les patins de frein de vélo qui font office de rotules comme sur les bridages d'usinage. Bien pratique pour régler le parallélisme de la règle du PCN avec la broche sans s'embêter des irrégularités de la fonte. Si ça peut servir dans les divers montages des lecteurs de ce forum.

Les tourteaux à plaquettes triangulaires premier prix ne conviennent pas mieux sur des fraiseuses puissantes que sur des perceuses-fraiseuses. les angles de coupe sont mal adaptés et il n'y a aucune progressivité lors de l'accostage de la plaquette avec la pièce. ça cogne, ça ébrêche les plaquettes, ça fait du sale boulot.

Otelo, je ne leur achète plus rien depuis des années. J'étais un de leurs premiers clients. ça doit bien remonter à plus de 25 ans.Aussi bien pour mes achats professionnels que pour mes activités privées. Au début, j'en étais content; mais ça s'est dégradé au fur et à mesure que la société grossissait.  J'ai écrit plusieurs fois au patron pour me plaindre d'un service épouvantable et aussi pour dénoncer un catalogue qui s'est fortement épaissi avec des produits de piètre qualité au détriment de vrais produits d'usage professionnel, pas souvent tenus en stock.

Pour être tout à fait honnête, au fur et à mesure que leur qualité moyenne était selon moi tirée vers le bas, je prenais de l'expérience et la compétence venant petit à petit, je devenais de plus en plus exigeant.

Pour de l'usinage dur ou pour des superalliages (Inconel, Nymonic) pour mon activité professionnelle, j'ai rencontré pas mal de carburiers internationaux dans des salons. A chaque fois, on m'a donné des fraises à faire tester par mes sous-traitants. Franchement, en y mettant le prix, on arrive à trouver des outils formidables.

Pour revenir à Otelo, ils vendent surtout des chinoiseries d'entrée de gamme, mais à un prix bien français. Quand on connait un peu l'outillage (je t'invite à aller visiter mon blog à ce sujet, ça te fera gagner du temps) on peut acheter en direct aux industriels chinois via Alibaba ou Made in China. C'est vrai que c'est un peu plus compliqué qu'Aliexpress. il faut gérer le transport et le dédouannement. ça arrive bien moins vite qu'en passant par Aliexpress, le port est plus cher, mais on peut acheter du vrai matériel professionnel. En ce moment, j'ai des meules CBN à la douane qui devraient arriver bientot. Pas de la meule à liant résinoïde, du matos à liant métallique que tu ne trouveras pas sur aliexpress ou E. bay. Et je pense qu'otelo n'en vend  pas non plus. En fait je ne reçois plus leur catalogue depuis environ cinq ans. De toutes façons je n'achetais plus rien depuis plus de dix ans.

L'intérêt d'acheter chinois en direct avec les industriels, c'est que pour le prix du produit d'entrée de gamme chez Otelo, tu peux avoir du très correct à condition de leur envoyer un cahier des charges strict. Sinon tu auras ce que tu as demandé : ce qu'ils veulent bien te vendre...

Dans le genre quincailler européen comme Otelo, tu peux t'adresser à Hoffmann. Il faut trier aussi, mais c'est globalement mieux qu'Otelo. Le matériel Garant est un bon compromis pour un usage d'amateur exigeant. Surtout c'est fiable.

Astra, c'est apparemment une marque propriété d'Otelo.
Guhring, ils ont semble t'il plusieurs gammes comme beaucoup de fabricants. Je trouve que c'est quand même cher pour un usage intermittent.

Pour les tarauds, j'ai trouvé un bon compromis pour le tout-venant avec les Coréens YG. là aussi, il y a plusieurs gammes.
J'ai essayé les Yamawa japonnais. Pareil, plusieurs gammes. Mais je ne le savais pas. J'ai acheté au pif et je le regrette.  Même si ça coupe, je suis un peu déçu. Un bon taraud ne force pas; il te sort un beau copeau bien enroulé, même dans un 42 CD4 T. les Yamawa que j'ai acheté ne font pas ça, alors qu'avec les YG ça se passe complètement différemment.
En bons tarauds,pour travaux difficiles :  Janin (attention, plusieurs gammes), Courcelle-Gavelle, Leclerc n'est pas mal non plus (alésoirs). Mais je pense qu'ils ne vendent pas aux particuliers.

Pour les fraises, pour l'acier, je ne prends plus que du "HRc 55" chez les chinois. Pour du trempé, il vaut mieux acheter en Europe, mais ça coûte bien plus cher. J'ai testé les chinoises "65HRc", elles sont très fragiles. Déjà elles cassent vite avec une broche stable. Alors avec une PF, il ne faut même pas essayer.

Pour du gros trempé à 60 HRc, en tournage,  les plaquettes CBN chinoises ne sont vraiment pas chères. Il faut compter une plaquette pour enlever 50 à 100 cm3 d'acier trempé.  C'est sûr, ça ne vaut pas les plaquettes Cermet de qualité supérieure, mais elles tiennent assez bien pour les coupes interrompues. Et surtout ça évite d'investir 150 Euros d'un coup pour une boite. Avec les CBN, travailler sans arrosage. Le copeau sort rouge; plus ça chauffe, mieux ça coupe. mais là aussi, je n'ai pas testé sur une petite machine. ça risque de très mal se passer s'il y a des vibrations. avec un gros tour, plus tu envoies la sauce, plus ça coupe.

salut

ta machine en cm3 ou en sa 30

l inconvénient des fraises hss c'est qu'il en faut plusieurs identiques pour permettre les rotation à l affutage ou il faut une affuteuse

Merci TRD, tu m'en as mis plein ma tête!

Au final je me suis collé à faire des essais, je pensais y couper avec quelques avis du forum mais tu as raison rien de tel que de se faire sa propre expérience. J'ai essayé à nouveau mes fraises d'occasion à plaquettes pourtant de qualité: 1 Canela à plaquettes APK et une Sandwik à plaquettes triangulaires. Toujours bien sûr les vibrations déjà constatées en usinage d'épaulement avec une passe de 0,7 sur 10mm de large. Il y a formation d'un bourrelet sur le front de coupe comme si l'acier était repoussé sans vraiment être coupé.
Avec la fraise d'ébauche Recorvit de ton fournisseur préféré d'outillage    j'ai pu aller jusqu'à 1 mm de passe et pourtant la pièce n'était pas bien épaisse et sortait pas mal de l'étau. Avec davantage de profondeur j'ai ressenti beaucoup d'effort dans la manivelle du longitudinal.
Très positif au final. Je vais m'arrêter là, ça sera mon maxi avec cette machine mais je vais tenter le matos Garant chez Hoffmann en fraise HSS pour peut être encore avoir une meilleure coupe.
Merci aussi TRD de me donner le lien pour ton blog stp, j'irai voir.

Je me suis aperçu aussi que je m'y prenais comme un manche pour usiner un épaulement. Je descendais en escalier avec à chaque fois une coupe en bout et de profil. Cette fois j'ai pris de suite la largeur pour seulement descendre en vertical pour les passes. Je devrai donc usiner une dernière passe de profil en finition. Ça devrait aller.

Simca la machine est en SA30
Simca c'est bien mon problème! Je pensais m'en tirer à bon compte avec des fraises à plaquettes pour économiser l'affûtage, comme avec mon petit tour Crouzet Valence, mais je suis tombé sur un os dans le rosbeef. Avec cette PF je m'en tiendrai aux HSS à jeter malheureusement. Pas trop mon habitude de jeter mais je n'ai pas l'intention de passer à l'affuteuse et je n'usine pas suffisamment pour "rentabiliser", je ne suis qu'un modeste amateur.

Mais j'y pense: Y a t il quelqu'un dans les membres qui affûte les fraises? Simca peut être qui rabat le client!? Tuyautez moi svp.

Encore merci pour tout.

non non je ne rabats pas le client

le pire c est que j ai une belle affuteuse af4c achetée sur un coup de tête

mais c'est encore un nouveau métier à apprendre ,j ai un paquet de fraise cm3 cm4 dans des états variés.

j'avais fait un deal avec un chez d atelier que j avais dépanné en elctrotech du coup j en ai quelques une de propre et que j utilise peu

regarde sur lbc
il y a ce vendeur par exemple
https://www.leboncoin.fr/profil/703f6a09-1bf1-4ec1-98e1-80b16f1339ad/offres

les fraises HSS ne sont pas à jeter ! mais à affuter

Garant j'en ai utilisé quand j'étais en formation ça ne m avais pas épaté ,surtout les tourteaux avec des apkt ça coupait que dalle en comparaison des seco que j ai aujourd'hui

Super Simca j'ai de quoi faire mes courses.
Tu me dis quand ton affûteuse sera opérationnelle, j'irai te porter mes fraises! Je dois avoir une soixantaine de bornes jusque chez toi

Affuter des fraises HSS, ça n'est rentable que pour les grosses et si on en a plusieurs du même modèle, parce que les reglages sont longs.

Une vidéo chez moi.



Lien vers page materiaux pour outils de coupe de mon blog :


https://thomas-racing.blog4ever.com/usinage-a-l-outil-premiere-partie-les-materiaux-des-outils

Suite : Revetements d'outils

https://thomas-racing.blog4ever.com/blog/usinage-a-l-outil-seconde-partie-les-revetements-d-outils-1

Suite : geometrie et microgeometrie

https://thomas-racing.blog4ever.com/blog/usinage-a-l-outil-troisieme-partie-geometrie-et-microgeometrie-1


Suite : criteres de choix d'un outil

https://thomas-racing.blog4ever.com/blog/usinage-a-l-outil-quatrieme-partie-criteres-de-choix-d-un-outil-1

Suite : usure et affutage

https://thomas-racing.blog4ever.com/blog/usinage-a-l-outil-cinquieme-partie-l-usure-des-outils-1

Interro écrite, la semaine prochaine.