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Mon mandrin tourne comme une patate sur Celtic 12

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Message  jeantobec le Ven 27 Nov 2020, 16:15

Bonjour à tous.
Ayant du mal à faire de la précision avec mon Celtic 12, je mesure à l'aide d'un comparateur monté sur la tourelle et un morceau de stub serré dans le mandrin et oh surprise je mesure 8/100 de faux rond à 10cm du mandrin. Quasiment pas de possibilité de réglage au niveau des mors. Mandrin HS ? de mauvaise qualité ? que faire docteurs ?

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Message  Mjc22160 le Ven 27 Nov 2020, 17:30

.........;8/100  à 10 cm, c'est pas mal tu aurais  8/10  là, cela serait plus inquiétant ! ...Attends de lire ce qu' en pensent les amis "pros" du forum
Cordialement

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Message  TRD le Ven 27 Nov 2020, 18:26

Bonjour

Un mandrin a mors durs ne tourne jamais parfaitement rond.

Si on veut faire de la reprise coaxiale, c'est forcement avec des mors doux usines au bon diametre, des mors independants, une pince ou un cimblot.


Dernière édition par TRD le Ven 27 Nov 2020, 21:58, édité 1 fois

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Message  Eric29 le Ven 27 Nov 2020, 19:08

8/100 à cette distance en mors durs c'est très bien ! Les mors durs ne sont pas faits pour tourner rond, mais pour serrer au mieux un brut. Si ils serrent bien et avec très peu de faux rond, c'est tant mieux, si ils serrent avec du faux rond, c'est pas anormal !

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Message  TRD le Ven 27 Nov 2020, 22:21

Quoi qu'il en soit, l'usage d'un mandrin qui ne tourne pas rond n'est jamais un handicap en termes de précision des cotes. Le seul probleme se situe au niveau de la coaxialité entre les surfaces usinees et la surface serree dans le mandrin.

On peut obtenir une piece dont tous les diametres sont coaxiaux avec un mandrin qui a du faux-rond à condition de tout usiner sans demontage de la piece et de terminer par le tronçonnage de la partie par laquelle etait tenue la piece dans le mandrin.

Si les cotes ne sont pas bonnes rechercher plutôt une usure, un jeu excessif ou un probleme geometrique :

- lardon de chariot mal reglé ou hors d'usage ;
- tourelle mal fixee
- outil mal fixé
- ablocage de la piece insuffisamment rigide (mandrin pourri, jeu dans la broche, camlock foireux, contre-poupee HS, mal serree sur le banc, piece insuffisamment rigide (penser aux lunettes)
- geometrie du tour incorrecte liaison banc-poupee debloquee, glissieres deformees, tour vrillé (pas de niveau. )
-mauvais usage : chariotage avec le petit chariot,  absence de rattrapage de jeu sur tambour, outil pas au centre.
-vibrations excessives qui font avancer le chariot transversal (broutement)
-


Le non respect d'un diametre ou d'une coaxialité n'est jamais imputable à un jeu vis-ecrou de transversal ou un probleme de faux-rond de mandrin si le tour est utilisé dans les regles de l'art.

Cas extreme : usinage d'un maneton de vilebrequin. Faux-rond = environ plus ou moins 40 mm, tolerance sur le diametre = environ 1 centieme !

Enfin sur des tours de mauvaise qualité ( mais ce n'est pas le cas ici) effort de coupe trop grands par rapport à la rigidite de la machine (outils à coupe negative, angle de direction d'arete non approprié en chariotage, profondeur de passe beaucoup trop importante.)  Ne concerne que les petits tours d'etabli et seulement les plus mal foutus.

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Message  jeantobec le Sam 28 Nov 2020, 11:19

Merci à tous pour vos réponses éclairées. J'ai compris que pour faire du coaxial propre il faut s'y prendre différemment. Donc je ne bouge pas. Il y a possibilité d'ajuster un peu les mors donc je vais fignoler si possible et ça restera come ça

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Message  Mjc22160 le Sam 28 Nov 2020, 11:26

Bjr

oui, tu fignoles au mieux, et après tu suis les "judicieux conseils de TRD " qui a tout dit . Une question reste toutefois primordiale : Quelle précision veux tu obtenir avec ton tour ? si c'est de l'ordre du micron, c'est utopique scratch scratch ! ... Tu y arriveras peut être une fois par hasard,Rolling Eyes mais ce ne sera pas reproductible ! .... scratch scratch scratch
Cordialement

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Message  jeantobec le Sam 28 Nov 2020, 12:04

je voulais approcher le 1/100. C'était pour obtenir un alésage pour un cône morse bien concentrique dans un axe
Celui qui m'a vendu ce tour avait 50 ans de métier et m'avait dit qu'il descendait au micron. Mais je n'ai pas 50 ans de métier ni même 2 mois Very Happy

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Message  TRD le Sam 28 Nov 2020, 12:26

Du micron avec un tour ?

Du Macron, peut-être, vu que c'est un menteur...

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Message  jeantobec le Sam 28 Nov 2020, 12:30

c'est ce qu'il m'avait dit. Mais je n'ai pas la pertinence pour en discuter

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Message  TRD le Sam 28 Nov 2020, 14:10

Ton gars s'est moqué de toi.

Un bon tourneur, avec un tour de bonne facture, en bon état peut realiser à coup sûr des pièces de qualité 6. Ceci correspond à 13 microns de tolerance pour un diametre de 30, par exemple. L'IT 5 correspond à 9 microns pour un diametre de 30 (plus ou moins 4,5 microns.) En IT 4, un diametre de 30 a 6 microns de tolérance (plus ou moins 3.)

En gros, les moyens à mettre en oeuvre pour gagner deux classes d'IT (exemple passer de 6 à 4) multiplient le coût par 10. Pour obtenir une piece de revolution en IT 4 ou 5, on rectifie. Pour l'IT 3 (environ 4 microns de tolerance sur un diametre 30, on est souvent obligé de faire appel à des procedes de superfinition : Rodage, usinage électrochimique de precision, etc.

Ça peut exister, mais en 45 ans de mecanique, dont une petite moitié en mecanique de precision, je n'ai jamais entendu parler de dessins de definition faisant appel a des IT 2 ou inferieurs.

La tolérance s'applique à toute la surface. Par consequent, elle contient l'erreur de circularité, l'erreur de rectitude, l'erreur de coaxialité et aussi l'erreur de mesure. Est-il utile d'expliquer que le contrôleur doit être qualifié, en possession de materiel en parfait état et correctement étalonné ?

Le contrôle d'un IT 6 est à la portee d'un amateur correctement formé et outillé. A-partir de l'IT5, on entre dans un autre domaine : salle de metrologie climatisee, stabilisation en temperature avant la mesure, materiel pointu, bien entretenu et contrôlé, metrologue confirmé.

Donc j'aimerais bien avoir le CV de ce tourneur d'exception. Je l'embauche immediatement, parce que je suis sûr que grâce à lui, je vais me faire des testicules en platine...

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Message  jeantobec le Dim 29 Nov 2020, 18:41

Merci je mourrai moins bête. On apprend toute sa vie. Le monsieur est parti passer sa retraite TRES loin d'ici bien au soleil, je n'ai plus de contact pour lui demander son CV Very Happy

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Message  TRD le Dim 29 Nov 2020, 19:20

Helas, même ici, il y a des gens qui pretendent tutoyer les centièmes avec légèreté. Et meme avec des tours de bricolage a 1000 Euros...

Un cheveu d'européen a un diametre compris entre 3 et 5 centiemes. Tenir le centieme c'est donc viser une precision d'un quart de cheveux. Et sur un tour où l'outil ne realise qu'un rayon, il faut donc positionner cet outil avec une precision de l'ordre du huitième du diametre d'un tif !

Et ça sur une machine parfaite, dans un environnement parfait.

Cela dit, le tour que tu as choisi est une bonne machine si elle est en état. Et avec l'experience tu pourras realiser des pieces suffisamment precises pour de la mecanique generale. L'immense majorité des mecanismes fonctionne tres bien avec des jeux de 2 a 3 centiemes soit un demi-cheveu.

Autre remarque : la precision d'un pied à coulisse numerique Mitutoyo neuf courant est garantie à 3/100. Pour aller mesurer des centiemes avec certitude, il faut un micrometre. Et bien l'utiliser, ce qui n'est pas si simple.

Une machine a mesurer tridimensionnelle neuve courante dans une enceinte climatisee admet une erreur de 2 microns par axe. En deux dimensions, on demontre avec le theoreme de Pythagore que l'erreur est egale à racine de 8 microns soit 2,83 microns. Pour trois axes l'erreur admissible est egale à la racine carree de 12 microns soit trois microns et demi.

Avec une machine neuve, utilisee par un metrologue (pas moi, en tout cas...) C'est ce que vendent les fabricants !


https://shop.mitutoyo.fr/web/mitutoyo/fr_FR/mitutoyo/$catalogue/mitutoyoData/PR/191-121/datasheet.xhtml

.

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Message  BEROLA le Dim 29 Nov 2020, 19:31

Helas, même ici, il y a des gens qui pretendent tutoyer les centièmes avec légèreté.

Ils ont bien de la chance ! ou sont très doués .
quand j'arrive a 2 ou 3 /100 avec mes manivelles je m'estime pas trop mauvais !
en dessous ..... Crying or Very sad

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Mon destin ne dépends pas de ce qu'on pense de moi     (D.Raoult)  
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Message  Eric29 le Dim 29 Nov 2020, 20:01

Je dis que le micron y a moyen tu joue avec le micromètre pour faire apparaître la cote que tu veux en forçant plus ou moins !

Trêve de plaisanterie, j'arrive à environ 5 micron à avoir une côte très précise au tour, mais comme dis plus haut, sur la portion mesurée. Si diamètre long, forcément du cône, pièce pas à 20°, instrument de mesure non plus... Donc ça apparaît sur le micromètre, mais réellement ça ne peut pas être ça dans des conditions sur machine, comparé à une vraie salle de métrologie.

Bon pour info, je suis tourneur depuis presque 7 ans (en trad) et globalement j'arrive à 1 centième de la côte voulue la plupart du temps au niveau de l'instrument de mesure, voir au dessus pour une explication du pourquoi ce n'est pas forcément bon non plus (rarement une cote à moins de 2/100 de tolérance). Alors sur machine rincée et sans visu (bien quej 'ai mis une visu sur le tour ou il n'y en avait pas depuis) histoire de rajouter une couche. Ca dépend de tellement de facteurs différents, même si l'expérience y est pour beaucoup.

J'ai été formé à la "tiens le tour est la bisous à plus", j'ai du faire quasiment toutes les conneries possibles en tournage (pas sur la sécurité par contre, je précise) que l'apprentissage par l'échec a fonctionné. Même si j'ai appris à faire une finition correcte après 1an et demi. heureusement que j'avais 29ans et que j'avais une idée précise de ce que je voulais (reconversion), sinon j'aurai lâché l'affaire. Il faut vraiment s'accrocher.

Tutoyer le centième c'est faisable (encore une fois est-ce le bon centième ?) même si la machine n'est pas dans la meilleure partie de sa vie (je parle en tournage), cependant pour en arriver là j'en ai foiré des g6 et H7. Je pense que c'est la principale différence entre un amateur (que j'étais avant de me reconvertir) et un pro, c'est le volume. Pour idée, en 1an d'amateur environ avant la reconversion, il faut se dire que 15 jours en tant que pro, j'avais déjà fait plus de copeaux que pendant 1an en tant qu'amateur.

En fait, maintenant si je foire une pièce, ce n'est pas sur une cote précise, c'est sur un truc plus idiot tenant de l'inattention et de la distraction. Le genre de truc qui fait se dire "Une erreur de débutant sérieux la loose". Je me distrait facilement dans mes projets perso dans ma tête, du coup je mets par exemple toujours une butée longitudinale, sinon c'est le bruit qui se rappelle à moi...

Et ne pas oublier, que dans la plupart des cas je vise la tolérance basse en alésage et haute en exter, pour pouvoir toiler le cas échéant.

Attention, je pense que ça dépend également de l'entreprise ou on travaille ! Si c'est une boite ou c'est production à mort (le cas des 2 boites ou j'étais avant), c'est un peu différent, quand 8h quasiment non-stop tu dois faire des g6/H7, à un moment forcément...

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Message  TRD le Dim 29 Nov 2020, 21:04

Viser le haut ou le bas de la tolérance est une technique tres employée en piece unitaire. Mais elle a ses limites que les professionnels connaissent bien. Si la tolerance est vraiment tres etroite, le resultat n'est pas garanti à cause du copeau taillé minimal. Si ça n'existait pas, on pourrait probablement aller chercher quelques microns avec un tour aux mouvements tres demutiplies.

Les professionnels le savent bien. Si la tolerance est de l'ordre du centieme (plus ou moins 5 microns), alors on usine plus gros et on rectifie ensuite. C'est possible parce que le copeau taillé minimal d'une meule est beaucoup plus faible que celui d'un outil.

Les debutants, eux, ont tendance à commettre l'erreur d'essayer de reprendre les deux derniers centiemes en refaisant une passe tres fine. Et là, c'est la catastrophe parce que la cote tombe d'un seul coup de 5/100.

Explication : en dessous du copeau taillé minimal, l'outil ne coupe pas mais l'ensemble machine-piece flechit de maniere elastique. Et quand on avance un tout petit plus l'outil, il rentre dans la piece en flechissant beaucoup moins et au lieu de prendre deux centiemes, on en avale allègrement cinq.


Ça, on l'a tous appris au Lycée (pour ceux qui y sont allés) mais au début on essaye quand même... Et puis à force de mettre des pieces à la benne, on comprend que ce n'est pas la bonne methode. Quand la tolerance est plus faible que la capabilité du tour, c'est rectif obligatoire ou alors accepter de rater une piece pour reussir la seconde ou la troisième. ce qui n'est pas completement idiot si on n'a pas de rectifieuse.

A savoir : la microgeometrie de l'outil impacte le copeau taillé minimal. Les plaquettes d'ebauche ne sont pas faites pourvaller gratouiller des centiemes. De meme, les plaquettes de pacotille achetees à des camelots sur Internet, si elle conviennent la plupart du temps pour du tout venant s'averent souvent limitees quand il s'agit d'aller "raser" une piece.

Si vous n'etes pas un pro de l'usinage, pensez à tout ça quand vous ratez une piece. Ça vous fera progresser. Les pros apprennent en ratant des pieces. Faites comme eux.


Par contre, pour la grande serie, on ne vise jamais le maximum de matiere. On vise le milieu de la tolerance. Peu importe que la piece de reglage aille à la benne ou pas quand on va en faire des milliers. On vise le milieu parce qu'on ne peut pas savoir dans quel sens se produiront les derives d'une piece a l'autre. L'outil va s'user ce qui donnera des pieces plus grandes. La machine va s'echauffer, donc se dilater et ça aura aussi des consequences. La viscosité du lubrifiant de broche va changer ce qui changera la position de la broche, etc. Donc, on vise le milieu et on verifie une piece de temps en temps. Sauf bris d'outil, les derives sont lentes et le bon mecanicien regleur corrige avant que la limite de tolerance soit atteinte. Il corrige en visant toujours le milieu de la tolerance. Ainsi, si la derive evolue en sens inverse, il aura plus de possibilites de corrections. De toutes façons, en serie, il n'est pas normal de repasser une piece sur une machine.

Deux usineurs qui pratiquent deux metiers differents et utilisent deux strategies differentes.

En serie, j'ai eu l'occasion de mettre au point des machines qui traitaient 20 000 pieces par jour. Dans ce contexte, jeter 1% de la production representerait des milliers d'Euros perdus chaque année et ce n'est plus acceptable. Tant du point de vue écomomique qu'écologique.

J'ai pratiqué les deux methodes parce que chez moi, je ne fais que de la piece unitaire. Il est bon d'en connaitre l'existence et de choisir la plus favorable en fonction du contexte.

Bons copeaux.

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Message  TRD le Mar 01 Déc 2020, 13:10



N. B. En copiant le lien, vous pouvez aller voir la vidéo sur Internet avec des sous-titres.

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