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Quel avis sur les machines d'origine asiatique.

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petitourchinois
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Quel avis sur les machines d'origine asiatique. - Page 2 Empty Quel avis sur les tours d'origine asiatique.

Message  TRD Dim 16 Aoû 2020, 14:18

Pour avoir utilisé pour des retouches, dans un cadre professionnel, un Tour EMCO (il avait été acheté pour accompagner sur les circuits un team de Formule 3000, c'est pour ça que le choix s'était porté sur une petite machine) et aussi dans un cadre professionnel deux tours chinois. Le premier ayant été acheté par mon prédécesseur responsable d'un laboratoire d'essais mecaniques, pour le maintenance des machines et le second par le gérant du "fab-lab" d'à-côté, j'ai vu d'importantes différences entre le EMCO, le petit tour "de maintenance" chinois et la machine de loisir du fab-lab.

Le tour EMCO est limité en capacité, mais bien dimensionné. Pas aussi pratique qu'un gros tour, mais il fait le job malgré 25 ans d'âge. Toutes proportions gardées, on peut taper dedans sans souci. Il est moyennement précis. Comparable à des productions françaises du même gabarit. Il faut changer les courroies de poulie pour changer de vitesse. Il n'y a pas de boite d'avances, mais un jeu de pignons a remplacer.

En tant que responsable de la plateforme d'essais, je devais former les techniciens et ingénieurs en vue de leur habilitation à utiliser le tour de maintenance. Un petit examen, consistant à réaliser quelques manipulations simples permettait d'avoir le titre d'habilitation.

Le tour de maintenance chinois (vendu environ 3000 Euros hors taxes sous marque Européenne) a une capacité supérieure, une précision comparable. Il a une apparence plus engageante que l'EMCO. Il a une boîte a vitesse. C'est mieux que l'EMCO.

Mais il a en fait beaucoup plus de défauts. Au bout de trois ans d'usage très fréquentiel, de nombreux accessoires se déglinguent. La lyre du système de changement d'avances est très mal finie. Les engrenages ne sont même pas alignés ! N'importe quel mécanicien amateur aurait pu mieux faire. Malgré ces défauts, ça reste une machine capable de produire des pièces.

Le gérant du fab-lab m'a demandé de déballer et démarrer avec lui son petit tour chinois acheté sur Internet en Grande- Bretagne. Je precise qu'à l'origine ce jeune gérant est un boiseux. C'est sa première machine de mécanicien.

Il s'agit d'un tour d'établi à entraînement direct avec un variateur électronique. Il dispose d'un afficheur a cristaux liquides.

Cette machine n'est en fait pas bonne à grand-chose. Le mandrin tourne avec un faux-rond inacceptable. Il ne serre pas suffisamment les pièces. J'ai perdu ma première pièce d'essai. Je crois qu'en 40 ans de tournage, j'ai dû perdre moins de dix pieces (Souvent des tubes fins.) Et là j'en perds une en 15 secondes. Une pièce facile à tenir. Il s'agissait de charioter un rond de 25 en acier doux sur 20 mm avec une passe d'environ 0,2 mm au rayon.

Tout est mal fini sur cette machine.

Mais le pire, c'est que ce tour n'a pas de couple. On cale très facilement le moteur qui n'est manifestement pas assez puissant.

Aucun de ces trois tours n'est équipé d'arrosage.

Autre expérience : celle d'un fournisseur. C'est une PME de deux personnes qui fait de la pièce pour la machine spéciale.

Vers 1995, le patron se decide a passer à la commande numérique. Il me cède le tour Graziano de ses débuts et achète d'abord un tour CN SOMAB d'occasion. Quelques mois plus tard, lassé d'être toujours embêté, par des pannes imprévisibles et nécessitant la venue d'un expert à chaque fois, il se laisse tenter par un Hyundai neuf au même prix que le SOMAB d'occasion.

Plus d'ennui. Le Hyundai coréen plus récent s'avère meilleur
en tous points que le SOMAB français d'occasion. Et pour le même prix ! Avec une garantie, s'il vous plaît !


Dernière édition par TRD le Dim 16 Aoû 2020, 14:49, édité 1 fois

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Message  Eric29 Dim 16 Aoû 2020, 15:11

Sinon en marques européennes de tours d'établi, on trouve du crouzet, myford, wabeco, schaublin etc... mais bon il faut voir les usures, et avoir une boite norton et une boite de vitesse. Tous ces points font que c'est forcément dur à trouver et cher dans cette configuration.

Même le format ac280 d'environ 1 tonne est de plus en plus dur à trouver, et à prix modéré encore plus. Quand je vois des ac280 à 3000€ qui partent en quelques jours, avec à peine un 4 mors en accessoire supplémentaire, alors que j'ai payé le mien 1200 avec le 4 mors, tourelle goodchap et quelques porte-outils, appareil à retomber dans le pas, outillage mandrin de perçage etc... (pas de copieur/tourelle arrière/CP à cabestan/plateau/lunette, donc pas si complet mais quand-même) c'est n'importe-quoi.

Ce à quoi il faut rajouter le transport et la manutention...

C'est un vrai casse-tête.

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Message  petitourchinois Dim 16 Aoû 2020, 15:33

ok les gars, je pense à vous lire (et je vous remerçie de prendre le temps de communiquer) que quand on eu qu'un tour chinois et qu'on a jamais bossé dans l'industrie, forcément on trouve déjà miraculeux de pouvoir se fabriquer des pièces

en revanche quand on a connu de vraies machines outils et que l'on a travaillé dans l'industrie et bien on voit gros comme le nez au millieur de la figure que ces machines sont merdiques ...

j'ai encore plein de projets dans la tête et mon tour est aujourd'huis fatigué, se pose donc la question de le changer ... et bien là aprés avoir lu tout ce que vous dites et bien ma foi je suis encore plus emmerdé (heureux les simples d'esprit car le royaume de cieux leur appartiens ..)

donc c'est quoi le bon compromis ?

j'aimerais un 600mm d'entrepointes dans les 350 kilos ? ca existe ?


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Message  Eric29 Dim 16 Aoû 2020, 16:07

A mon avis seul un chinois aura ça pour ce poids max. Je peux me tromper, mais d'aussi "grande" entre-pointe je ne vois pas, ou alors plus lourd.


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Message  petitourchinois Dim 16 Aoû 2020, 18:24

Eric29 a écrit:Sinon en marques européennes de tours d'établi, on trouve du crouzet, myford, wabeco, schaublin etc... mais bon il faut voir les usures, et avoir une boite norton et une boite de vitesse. Tous ces points font que c'est forcément dur à trouver et cher dans cette configuration.

j'ai regardé wabeco, c'est du chinois à mon avis ..myford c'est génial mais c'est vraiment petit, schaublin c'est la rolls mais c'est super cher , mais pourquoi pas ? et crouzet je vais regarder

merçi beaucoup d'avoir pris le temps de répondre c'est super sympa

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Message  TRD Dim 16 Aoû 2020, 19:01

Un Précis, un Crouzet, un deValliere, un Schaublin, tout ça ne doit pas dépasser les 350 Kg. Et ces machines ont toutes des qualités certaines.

La solution, c'est garder le chinois qui pour l'instant fait le job. Il n'y a donc pas péril en la demeure. Et de patienter dans les startings-blocs. Dans les startings blocs, c'est remorque prête à rouler, réservoir de la voiture plein, quelques biftons planqués sous le matelas, et demande de RTT déjà remplie sauf la date.

Et le jour où un tour passe à l'horizon, il faut plaquer femme et enfants (pour quelques heures) et foncer...

Par contre, avant d'acheter, c'est bien d'essayer les machines des autres. Ça permet de savoir ce qu'on veut vraiment car toutes les bécanes ont des défauts et des qualités. Mieux vaut mettre 200 Euros de plus pour avoir "la" machine idéale.

Moi, je cherche un Cazeneuve depuis des années. Un HBY. Un gros 725 à banc court. C'est mon "tour idéal". Mais je garde la tête froide. Il n'est pas à l'ordre du jour d'y mettre 8000 Euros. Et le jour où il y aura un coup à faire, je serai prêt. En attendant, je fais avec mes deux machines actuelles et j'en suis quand même très heureux, même si je n'utilise pas la moitié du banc de mon grand Graziano.


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Message  petitourchinois Dim 16 Aoû 2020, 19:52

yep y a pas le feu au lac, mais vos conseils furent éclairants

j'avais tapé "tour wabeco" et j'étais tombé sur le site outillage 2000 qui m'a montré un tour qui ressemblait à du chinois en fait c'était pas du chinois, donc rectificatif wabeco c'est bien allemand, leur D6000 m'apparait quand même pas mal même si je ne vois que très peu de détails sur leur site, je vois pas de boite de vitesse, et je suis pas sur qu'il y ait des avances

je pense que tout cela va finir avec un schaub comme mon pote .. là au moisn j'aurais des pièces ... y a un revendeur en haute savoie ( où je suis actuellement mais il est fermé ) .. tant mieux quelque part ...

haha

merci encore les gars

ca m'a au moins démontré que si je veux progresser un peu va me falloir du matos qui tient la route

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Message  TRD Dim 16 Aoû 2020, 22:18

J'ai regardé rapidement les spécifications de ce tour. Il n'y a pas beaucoup d'infos sur les matériaux, mais par contre, un peu plus sur les caractéristiques du moteur.

On parle de 2 chevaux avec un couple constant sur toute la plage de vitesses de 100 a 2300 tours.

Je prends un rendement arbitraire de 60% à cause des pertes électriques, les frottements et de l'avance auto. Il reste donc grosso modo 900Watts disponibles a la broche.

A 2300 tours/minute, on tourne a 2300 x 2 x 3,14 /60 = 240 radians par seconde.

On dispose donc d'un couple de 900 / 240 = 3,75 N.m

D'après les spécifications techniques, on a un couple constant jusqu'à 100 tours par minute.

Supposons qu'on veuille charioter une rondelle dans un rondin de 80 en acier 42CD4 pretraité pour 1100 MPa. Avec une avance de 0,16mm par tour et une profondeur de passe de 0,3  mm.

On ne peut pas lubrifier sur cette machine. Donc avec un bon outil carbure, on va tourner aux alentours de 40 metres par minute au maximum, soit 40000/(80 X3,14) = 160 tours par minute.

La section du copeau sera 0,16 x 0,3 = 0,048 mm carrés

L'effort de coupe sera voisin de 1100 x 0,048 = 53 Newtons-.

Le rayon de pièce étant de 40 mm, le couple absorbé par la coupe sera egal a 53 x 0,04 = 2,11 N.m

Le moteur de ce tour est donc capable d'usiner un rond de 80 en acier pretraité.

Tout ça montre que son moteur est correctement dimensionné par rapport au mandrin de 100 mm. Le bâti est il assez rigide ? Probablement puisque le couple calculé ci-dessus est some toute assez faible et qu'i' s'agit d'une structure fonte. Et il faudrait être cinglé pour essayer de prendre 5 mm d'un coup avec cette machine !

Par contre, je trouve dommage qu'il ne dispose pas d'un nez de broche Camlock. C'est très pratique pour changer de mandrin (trois mors, quatre mors, mandrin à pinces très utiles sur les petits tours, plateau.) Mais j'avoue que je ne suis pas sûr que cette option soit proposée par d'autres marques de machines aussi compactes. Je vois aussi qu'il existe une option pour avoir un passage de broche en 30 mm au lieu de 20. Ça me semble très utile. Notamment pour envisager de travailler un jour avec des pinces 5c qui acceptent des barres jusqu'à 29 mm de diamètre. C'est une possibilité dont on a du mal à se passer quand on y a goutté. Camlock ou pas...

Il me semble aussi avoir vu que le cône de poupée mobile est un CM2. Ça limite les perçages à 23 mm. On peut peut-être trouver des tours de cette taille avec un CM3. Il peut être intéressant, surtout dans les alliages d'aluminium de pouvoir percer plus gros.

Il n'y a pas d'info sur la course du fourreau. Il peut être intéressant de se documenter et de comparer ce critère  avec la concurrence.  C'est un point important car de trop nombreux tours, petits ou gros ont des courses de fourreau trop faibles pour certains travaux. On n'en a jamais assez. Et là, il y a des marques pourtant réputées qui auraient de quoi rougir...

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Message  petitourchinois Lun 17 Aoû 2020, 08:24

Salux,

Franchement je n'usine que de l'aluminium mis à part des petites pièces en 25CD4 (les seules de mon autogire)

pour mes autogires futurs je n'aurai qu'une pièce impossible à faire c'est une grande poulie très légère impossible à trouver dans le commerce (elles sont beaucoup trop lourdes) que je pourrai faire faire en payant un tourneur pro, ou un amateur équipé d'un tour avec une hauteur sous chariot permettant de le faire

la version camlock de ce tour existe , elle est chère mais elle existe et en effet quand je vois le temps que je mets à monter le 4 mors et à le règler en concentricité c'est à se mordre les coucougnettes


Quel avis sur les machines d'origine asiatique. - Page 2 Captu170


il existe aussi une version avec moteur 2 Kw, ce qui peut être intéressant aussi

en voyant la photos tu auras certainement vu également qu'il existe un carter avec un système de lubrification

je pense que si je fais, je prendrai aussi la version équippée des moteur pas à pas rapportés, j'ai une électronique de cnc qui couvre le tournage et que peux utiliser pour le portique de fraisage et le tour ...

pour le cône de poupée mobile tu as raison c'est un peu cheap le cm2 .. je vais leur demander si il n'y aurait pas une option aussi ...

enfin bref j'achèterai cela vraisemblablement l'année prochaine mais je pense que c'est vraiment la solution à mon activité d'amateur désireux de pouvoir facilement transporter ses machines

là tout de suite je dois finir un portique cnc maison que je modélise en ce moment ... j'ai acheté les guidages en hwin ... la peau des fesses et je vais commander les vis à billes allemandes et la broche allemande ... ca fait tout un budget de dingue aussi mais bon maintenant que j'ai gouté à la cnc chinoise.. là aussi je deviens un poil plus exigent en qualité ...

j'ai lu un tas de post de gars qui ont acheté en allant à l'usine c'est 1500 euros de moins sur les versions les plus chères

merci beaucoup sans déconner, je me répète mais quand on est seul dans son coin et que l'on n'est pas du métier on sait jamais que penser

bonne journée

ptc (futur pta "ptitourallemand")

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Message  Toy Mar 18 Aoû 2020, 17:05

petitourchinois a écrit:on ne se place pas sur le même niveau Toy

1200 euros il y a 17 ans chez sidermo pour 500 d'entrepointe pour faire des trucs genre


mais dans mon cas pour tailler des empouts de tubes avec une précision nécéssaire de 1/10 ... 1200 balles ca suffit et cela m'a permis de rentrer ( un poil) dans l'usinage alors que si j'avais du commencer avec un engin comme le tiens et bien j'aurais pas commencé.

ceci étant ok un jour peut être investirai-je , je vais aller vivre en haute savoie et j'aurais un vrai petit hangar, mais dans ce cas comment on fait :

1/ à trouver ce genre de tour en étant sur qu'ils ne sont pas usés, faussés ? ( toujours pareil quand on est un benet de l'usinage sans grande pratique .. j'ai un pote qui a acheté un tour vernier dont le banc était usé à la base ... tu me diras il aurait pu tourner un cylindre et le passer au comparateur ... mais bon)

2/ à touver les pièces détachées ?

y a t'il encore des boites françaises qui font ces petits tours , qui en vendent et qui assurent des stocks de pièces détachée ou bien est t-on dans la démerde ?

parce que moi si un moteur lache, ou si un pignon casse etc.. j'ai pas envie de devoir être arrété des lustres pour continuer, j'ai pas de potes dans l'industrie, je suis un pur utilisateur

moi j'ai vu chaublin en suisse et cholchester au Royaume uni mais alors c'est trés cher

autrement dit là  aussi pour un nul de mon niveau (très haut degrès de nullité) je fais comment à mpe démerder si j'ai un problème avec une machine de 1965 .. si c'est possible , je ferai


J'ai pas du avoir de bol avec mes machines , en tout cas bravo pour ton travail , car en plus c'est pour t'envoyer en l'air ( la ça rigole pas )

faut en avoir dans le caleçon et dans le ciboulot .

A la base ton appareil c'est un modèle homologué que tu améliores au fil du temps ou c'est un aéronef que tu as construit de toutes pièces ?

Il y a un passage à un service des mines pour avoir une autorisation de voler avec ?  

je n'y connais rien dans ton domaine mais plus je parcours tes posts et plus je deviens admiratif ... c'est normal docteur ?
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Message  petitourchinois Mar 18 Aoû 2020, 21:36

Toy a écrit:


J'ai pas du avoir de bol avec mes machines , en tout cas bravo pour ton travail , car en plus c'est pour t'envoyer en l'air ( la ça rigole pas )

faut en avoir dans le caleçon et dans le ciboulot .

A la base ton appareil c'est un modèle homologué que tu améliores au fil du temps ou c'est un aéronef que tu as construit de toutes pièces ?

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