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Quel avis sur les machines d'origine asiatique.

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Message  BEROLA le Ven 07 Aoû 2020, 12:20

@Toy a écrit:
@BEROLA a écrit:Bonsoir
Judicieuses remarques  car bien souvent les non acheteurs se complaisent a démolir les offres faites par des remarques souvent inutiles .
@+

Ils y en a qui ont du mal avec ça ...... on a pas à débattre d'un prix annoncé sur une annonce de vente

Ce que certains vont trouver cher , certains vont trouver le prix justifié par rapport au matériel proposé .

exemple on va pas comparer le prix d'un AC280 nickel à un tour Chinois ... même neuf ... pour en avoir fait l'expérience un jour

aujourd'hui le Chinois a dégagé de mon atelier il y a un AC280 que j'ai payé très cher ... mais qui fonctionne lui à merveille .

Il n'y a pas de débat à ouvrir sur une annonce , c'est je trouve très déplacé ,

je serai si un jour ça m'arrivait sur une mise en vente , très vite capable de péter un cable ..... un gros cable .

Bonjour
Il ne faut pas non plus "tirer a vue" sur tout ce qui est asiatique
Les chinois  coréens  japonais sont capables de faire le meilleur comme le pire . .
Lorsqu'on fait fabriquer en Chine la première question qui se pose est :
" combien vous voulez que ça coûte ?"
Si vous voulez pas cher vous aurez la qualité qui va avec
Si sous acceptez d'y mettre le prix vous aurez de la qualité  , qui parfois est meilleure qu'en Europe .
Les Chinois savent très bien  faire tout ce que avons délaissé pour des tas de raisons le plus souvent économiques .
@+

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Message  Toy le Ven 07 Aoû 2020, 14:16

@BEROLA a écrit:Bonjour
Il ne faut pas non plus "tirer a vue" sur tout ce qui est asiatique
Les chinois  coréens  japonais sont capables de faire le meilleur comme le pire . .
Lorsqu'on fait fabriquer en Chine la première question qui se pose est :
" combien vous voulez que ça coûte ?"
Si vous voulez pas cher vous aurez la qualité qui va avec
Si sous acceptez d'y mettre le prix vous aurez de la qualité  , qui parfois est meilleure qu'en Europe .
Les Chinois savent très bien  faire tout ce que avons délaissé pour des tas de raisons le plus souvent économiques .
@+

il y a 12 ans j'avais acheté ça .....   neuf plus de 5000 euros  900 entre pointe

Pour le vendeur c'était le top , fabrication Allemande etc .....   pas de quoi douter matériel neuf importateur Français

Sauf que sous la robe de la mariée c'était du pur Chinois ..

Résultat jamais moyens d'avoir un état de surface acceptable ... tomber sur une cote juste c''était plus une histoire de bol qu'autre chose ;

Résultat revendu état neuf ... pour 2000 euros et content de le voir dégager

Achat dans la foulée d'un Hernault AC280 superbe état première main de 1970 avec les factures d'origines   ....

3500 euros plus les frais de rapatriement et manutention pour un total de 4200 euros

Pour au final avoir une machine qui travaille mieux que 10 tours Chinois sans se prendre la tête

En attendant tu vas mettre un AC280 à 3500 dans le même état en annonce je suis certains qu'il y en a qui vont hurler pour le prix .



Je ne vais pas parler de la fraiseuse .... car j'avais fait la double connerie .... pareil dégagée avec une perte énorme

pour acheter une Alcéra AL5C qui elle me fait un boulot à tomber par terre avec une précision qui m'étonnera toujours pour une machine qui est quand même de 1966



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Message  petitourchinois le Ven 14 Aoû 2020, 08:02

Salut et bienvenue,

j'usine des trucs depuis 20 ans ... cela m'a permis de plonger aux mélanges avec un recycleur fait maison (et genre assez profond) et aussi de construire 2 autogires dont un sur lequel je vole depuis 8 ans ... alors quand je me suis fait aussi secouer par des gens qui eux ont fait le lycèe technique et travaillé dans l'industrie pendant des années sous prétexte que je devrais savoir ceci ou cela et bien je ne suis barré et j'ai atterri ici où les gens sont assez gentils pour te dire ce qu'ils savent au lieu de souliner ton ignorance.

les forums c'est fait pour élever le niveau des uns grace à l'expérience des autres , c'est pas des colloques de recherche en usinage de pointes ...

les pros c'est génial quand ils sont assez passionnés pour apprendre aux blaireaux comme moi .. en revanche lorqu'ils sont frustrès au point de ne plus avoir qu'un forum pour essayer de briller dans leur art au lieu de tenter de maintenir des savoirs en les transmettant et bien faut passer son chemin ...

mais y a que les pros frustrés qui sont cons .. les vrais .. en activité ou à la retraire, 95% sont passionnants, moi quand je vais faire rectifier des pistons de vieux surpresseur oxygène 250 bars drager de 1956 ... je vais chez le tourneur .. et putain 30 minutes passées avec ces gens là sans qu'il te reprochent que ton plan n'est pas coté convenablement .. c'est passionnant .

alors voili voilu vive les petits forums ( qui deviendront grands) de gens passionnés

ptc


Dernière édition par petitourchinois le Sam 15 Aoû 2020, 16:07, édité 1 fois

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Message  petitourchinois le Sam 15 Aoû 2020, 17:57

@Toy a écrit:

exemple on va pas comparer le prix d'un AC280 nickel à un tour Chinois ... même neuf ... pour en avoir fait l'expérience un jour

aujourd'hui le Chinois a dégagé de mon atelier il y a un AC280 que j'ai payé très cher ... mais qui fonctionne lui à merveille .


ben si on peut comparer ....

tout dépend de tes origines en la matière et de tes objectifs

si tu viens de l'industrie et que tu as des objectifs de mécanique de précision ben tu n'auras pas de mal à choisir un tour français, tu en connaitra les différentes versions, tu sauras le choisir, tu sauras l'utiliser à 100% de tes possibilité

si tu n'as nulle formation et expérience professionnelle en usinage et que tes objectifs sont modestes, le tour chinois est une solution

personnellement un tourneur m'a dit , mon pti kiki pour le prix de ce que tu me fais faire (à cause du temps de mise en oeuvre de la machine pour des pièces uniques) tu devrais t'acheter un tour chinois

je faisais des caissons d'appareils photos sous marins, des lampes de plongées et des filtres cylindriques de recycleur (pour épurer le co2 du circuit) et un tas de petites pièces en delrin avec un seul objectif : réussir des gorges de joint toriques ...

ensuite j'ai construit des ulm et là rebelotte : des embouts de tube de commande, des cages de roulements de commandes, des axes de commande et un tas de trucs où la précision n'est pas necessaire et en plus le tout en 2017... j'ai jamais essayé de refaire un arbre de hors bord, ou de faire des pièces de moteur tu vois ?

là le tour chinois est parfait , sous réserve bien entendu que l'onl'ai réglé correctement ( et là un type de la sncf est venu me régler le truc et m'apprendre à le régler)

bien entendu , petites passes tranquille, beacoup de reflexion avant d'agir, et on evite de tronconner du rond de 40 d'acier etcetc

mais bon j'ai fait du filletage métrique, fractionaire , unf, droit, conique, j'ai usiné des tas de choses bien compliquée .. et cela a fonctionné ... et comme je le disais dans un autre message ... pour le reste je vais chez me tourneur ...

pis t'as le problème de la place, de la dale béton et le problème du 380 ..tu sais à nice t'es déjà contant d'avoir un cul de garage où mettre un tour d'établi, une fraiseuse à collone et un portique de cnc le tout coincé entre les trucs que tu construis .. alors un vrai tour et une vraie fraiseuse de genre une tones et en triphasé .. ben par la force des choses tu oublies




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Message  Toy le Sam 15 Aoû 2020, 18:46

A partir du moment que le tour Chinois est nettement plus cher que le tour Français
je ne vois pas pourquoi s'emmerder à acheter Chinois ?
La faut m'expliquer ...

Sachant que le Chinois prenait autant de place que mon AC280 .....
et que faire tourner un moteur 380 avec un moteur pilote ou un variateur à partir du 220 mono c'est pas la mort .

Niveau expérience ... quand tu sais usiner avec un Chinois , avec un AC280 ( ou autre de cette catégorie voir plus petit ) c'est pareil .
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Message  petitourchinois le Dim 16 Aoû 2020, 10:12

on ne se place pas sur le même niveau Toy

1200 euros il y a 17 ans chez sidermo pour 500 d'entrepointe pour faire des trucs genre

cela :

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Photo11

ou cela :

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_2517

ou ca :

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_2522





Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_3017


ou ca

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_3123

ou ca

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_6234



Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_6236

pour ca

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_6237



c'est à dire des pièces de rigolo , avec peu de précision nécéssaie pour peu d'efforts mecaniques et peu de cycles d'effort


et ben j'appelle cela de l'hyper rentabilité ...

c'est dans mon garage , ca pèse 150 kilos et c'est génial ... petitourchinois pour petit constructeur amateur d'autogire qui a besoin de produire ses pièces en ville où aucun caminon ne peut passer porter ton tours, dans un garage avec un poteau en béton interdisant de maneouvrer quoi que ce soit et avec une dalle frillable qui date du début du siècle, sans ferraillage, avec peu de ciment dans une baraque que je loue

donc on n'est pas sur le même niveau, toi tu voles à 30.000 pieds en jet et moi je fais des saut de puces en parapente sur une bute école.

bien évidement que tu as raison quand tu compares un tour chinois de 900 d'entrepointe que tu as payé cher avec un tour français payé moins cher et qui fait 10 fois mieux le boulot que ton truc chinois

mais dans mon cas pour tailler des empouts de tubes avec une précision nécéssaire de 1/10 ... 1200 balles ca suffit et cela m'a permis de rentrer ( un poil) dans l'usinage alors que si j'avais du commencer avec un engin comme le tiens et bien j'aurais pas commencé.

ceci étant ok un jour peut être investirai-je , je vais aller vivre en haute savoie et j'aurais un vrai petit hangar, mais dans ce cas comment on fait :

1/ à trouver ce genre de tour en étant sur qu'ils ne sont pas usés, faussés ? ( toujours pareil quand on est un benet de l'usinage sans grande pratique .. j'ai un pote qui a acheté un tour vernier dont le banc était usé à la base ... tu me diras il aurait pu tourner un cylindre et le passer au comparateur ... mais bon)

2/ à touver les pièces détachées ?

y a t'il encore des boites françaises qui font ces petits tours , qui en vendent et qui assurent des stocks de pièces détachée ou bien est t-on dans la démerde ?

parce que moi si un moteur lache, ou si un pignon casse etc.. j'ai pas envie de devoir être arrété des lustres pour continuer, j'ai pas de potes dans l'industrie, je suis un pur utilisateur

moi j'ai vu chaublin en suisse et cholchester au Royaume uni mais alors c'est trés cher

autrement dit là  aussi pour un nul de mon niveau (très haut degrès de nullité) je fais comment à mpe démerder si j'ai un problème avec une machine de 1965 .. si c'est possible , je ferai

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Message  Eric29 le Dim 16 Aoû 2020, 11:07

J'ai commencé avec un tour chinois, et c'est au fur et à mesure que j'en suis arrivé à mon ac140.

Je n'avais aucun soucis avec les tours chinois, le ac140 s'est présenté, j'ai sauté sur l'occaz et revendu le chinois.

Bon, presque 1 tonne, ça change des 150 kilos sur un établi.

Entre-temps, j'en ai fait mon boulot (reconversion), donc j'ai pris l'expérience bien plus rapidement qu'en faire un peu chez soi.

Tout dépend de ce que tu as à faire, et de la place disponible !

Le confort d'un frein au pied, de ne pas changer de courroies pour les vitesses ni de pignons pour les filetages c'est un sacré plus c'est vrai. Rigidité tout ça également, il est évident que c'est vraiment mieux.

Mais si le chinois te donne pleine satisfaction, n'en change pas ! Sinon dans un format similaire tu trouve des Emco par exemple qui sont de très bonne facture, et pas forcément plus cher que du chinois neuf.

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Message  petitourchinois le Dim 16 Aoû 2020, 11:43

purée c'est génial de commencer avec un tour chinois et de se reconvertir dans le métier, cela démontre que dans la vie tout est possible et cela démontre aussi que le chinois c'est une entrée en matière efficace

non mon tour chinois ne me donner pas entière satisfaction, changer les courroies, ne pas avoir de frein , pas d'avances , pas de dispositif de retour dans le pas de filetage .. c'est la grosse merdasse, ceci étant c'était il y a 17 ans c'était cher les options.

pour emoco est tu sur que les bancs ne sont pas chinois ? n'est-ce pas du chinois en fait ?

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Message  Eric29 le Dim 16 Aoû 2020, 12:49

Les "anciens" emco étaient donnés pour être autrichiens, maintenant je ne sais pas mais à l'époque ce devait être le cas.

Maintenant, le format tour d'établi ne te donnera pas tout le confort des avances et vitesses toutes disponibles par manettes ou leviers (du moins pas à ma connaissance), il faudra probablement passer sur du tour sur socle, donc prévoir encombrement/poids en conséquence.

Oui, j'ai "profité" du vol de ma 50 à boite (sous de l'assurance) pour acheter mon 1er combiné fartools (j'habitais en ville, plus besoin de mob), ensuite je suis passé sur un tour cq6125 chinois et une bf25 (que je numérise), puis la boite ou je bossais a fermé, je me suis reconverti en contrat pro à 29ans. Entre mon chômage et la terminale bac pro TU, j'ai changé mon cq6125 par un ac140 dispo près de chez moi, que je ne regrette absolument pas.

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Message  TRD le Dim 16 Aoû 2020, 14:18

Pour avoir utilisé pour des retouches, dans un cadre professionnel, un Tour EMCO (il avait été acheté pour accompagner sur les circuits un team de Formule 3000, c'est pour ça que le choix s'était porté sur une petite machine) et aussi dans un cadre professionnel deux tours chinois. Le premier ayant été acheté par mon prédécesseur responsable d'un laboratoire d'essais mecaniques, pour le maintenance des machines et le second par le gérant du "fab-lab" d'à-côté, j'ai vu d'importantes différences entre le EMCO, le petit tour "de maintenance" chinois et la machine de loisir du fab-lab.

Le tour EMCO est limité en capacité, mais bien dimensionné. Pas aussi pratique qu'un gros tour, mais il fait le job malgré 25 ans d'âge. Toutes proportions gardées, on peut taper dedans sans souci. Il est moyennement précis. Comparable à des productions françaises du même gabarit. Il faut changer les courroies de poulie pour changer de vitesse. Il n'y a pas de boite d'avances, mais un jeu de pignons a remplacer.

En tant que responsable de la plateforme d'essais, je devais former les techniciens et ingénieurs en vue de leur habilitation à utiliser le tour de maintenance. Un petit examen, consistant à réaliser quelques manipulations simples permettait d'avoir le titre d'habilitation.

Le tour de maintenance chinois (vendu environ 3000 Euros hors taxes sous marque Européenne) a une capacité supérieure, une précision comparable. Il a une apparence plus engageante que l'EMCO. Il a une boîte a vitesse. C'est mieux que l'EMCO.

Mais il a en fait beaucoup plus de défauts. Au bout de trois ans d'usage très fréquentiel, de nombreux accessoires se déglinguent. La lyre du système de changement d'avances est très mal finie. Les engrenages ne sont même pas alignés ! N'importe quel mécanicien amateur aurait pu mieux faire. Malgré ces défauts, ça reste une machine capable de produire des pièces.

Le gérant du fab-lab m'a demandé de déballer et démarrer avec lui son petit tour chinois acheté sur Internet en Grande- Bretagne. Je precise qu'à l'origine ce jeune gérant est un boiseux. C'est sa première machine de mécanicien.

Il s'agit d'un tour d'établi à entraînement direct avec un variateur électronique. Il dispose d'un afficheur a cristaux liquides.

Cette machine n'est en fait pas bonne à grand-chose. Le mandrin tourne avec un faux-rond inacceptable. Il ne serre pas suffisamment les pièces. J'ai perdu ma première pièce d'essai. Je crois qu'en 40 ans de tournage, j'ai dû perdre moins de dix pieces (Souvent des tubes fins.) Et là j'en perds une en 15 secondes. Une pièce facile à tenir. Il s'agissait de charioter un rond de 25 en acier doux sur 20 mm avec une passe d'environ 0,2 mm au rayon.

Tout est mal fini sur cette machine.

Mais le pire, c'est que ce tour n'a pas de couple. On cale très facilement le moteur qui n'est manifestement pas assez puissant.

Aucun de ces trois tours n'est équipé d'arrosage.

Autre expérience : celle d'un fournisseur. C'est une PME de deux personnes qui fait de la pièce pour la machine spéciale.

Vers 1995, le patron se decide a passer à la commande numérique. Il me cède le tour Graziano de ses débuts et achète d'abord un tour CN SOMAB d'occasion. Quelques mois plus tard, lassé d'être toujours embêté, par des pannes imprévisibles et nécessitant la venue d'un expert à chaque fois, il se laisse tenter par un Hyundai neuf au même prix que le SOMAB d'occasion.

Plus d'ennui. Le Hyundai coréen plus récent s'avère meilleur
en tous points que le SOMAB français d'occasion. Et pour le même prix ! Avec une garantie, s'il vous plaît !


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Message  Eric29 le Dim 16 Aoû 2020, 15:11

Sinon en marques européennes de tours d'établi, on trouve du crouzet, myford, wabeco, schaublin etc... mais bon il faut voir les usures, et avoir une boite norton et une boite de vitesse. Tous ces points font que c'est forcément dur à trouver et cher dans cette configuration.

Même le format ac280 d'environ 1 tonne est de plus en plus dur à trouver, et à prix modéré encore plus. Quand je vois des ac280 à 3000€ qui partent en quelques jours, avec à peine un 4 mors en accessoire supplémentaire, alors que j'ai payé le mien 1200 avec le 4 mors, tourelle goodchap et quelques porte-outils, appareil à retomber dans le pas, outillage mandrin de perçage etc... (pas de copieur/tourelle arrière/CP à cabestan/plateau/lunette, donc pas si complet mais quand-même) c'est n'importe-quoi.

Ce à quoi il faut rajouter le transport et la manutention...

C'est un vrai casse-tête.

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Message  petitourchinois le Dim 16 Aoû 2020, 15:33

ok les gars, je pense à vous lire (et je vous remerçie de prendre le temps de communiquer) que quand on eu qu'un tour chinois et qu'on a jamais bossé dans l'industrie, forcément on trouve déjà miraculeux de pouvoir se fabriquer des pièces

en revanche quand on a connu de vraies machines outils et que l'on a travaillé dans l'industrie et bien on voit gros comme le nez au millieur de la figure que ces machines sont merdiques ...

j'ai encore plein de projets dans la tête et mon tour est aujourd'huis fatigué, se pose donc la question de le changer ... et bien là aprés avoir lu tout ce que vous dites et bien ma foi je suis encore plus emmerdé (heureux les simples d'esprit car le royaume de cieux leur appartiens ..)

donc c'est quoi le bon compromis ?

j'aimerais un 600mm d'entrepointes dans les 350 kilos ? ca existe ?


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Message  Eric29 le Dim 16 Aoû 2020, 16:07

A mon avis seul un chinois aura ça pour ce poids max. Je peux me tromper, mais d'aussi "grande" entre-pointe je ne vois pas, ou alors plus lourd.


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Message  petitourchinois le Dim 16 Aoû 2020, 18:24

@Eric29 a écrit:Sinon en marques européennes de tours d'établi, on trouve du crouzet, myford, wabeco, schaublin etc... mais bon il faut voir les usures, et avoir une boite norton et une boite de vitesse. Tous ces points font que c'est forcément dur à trouver et cher dans cette configuration.

j'ai regardé wabeco, c'est du chinois à mon avis ..myford c'est génial mais c'est vraiment petit, schaublin c'est la rolls mais c'est super cher , mais pourquoi pas ? et crouzet je vais regarder

merçi beaucoup d'avoir pris le temps de répondre c'est super sympa

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Message  TRD le Dim 16 Aoû 2020, 19:01

Un Précis, un Crouzet, un deValliere, un Schaublin, tout ça ne doit pas dépasser les 350 Kg. Et ces machines ont toutes des qualités certaines.

La solution, c'est garder le chinois qui pour l'instant fait le job. Il n'y a donc pas péril en la demeure. Et de patienter dans les startings-blocs. Dans les startings blocs, c'est remorque prête à rouler, réservoir de la voiture plein, quelques biftons planqués sous le matelas, et demande de RTT déjà remplie sauf la date.

Et le jour où un tour passe à l'horizon, il faut plaquer femme et enfants (pour quelques heures) et foncer...

Par contre, avant d'acheter, c'est bien d'essayer les machines des autres. Ça permet de savoir ce qu'on veut vraiment car toutes les bécanes ont des défauts et des qualités. Mieux vaut mettre 200 Euros de plus pour avoir "la" machine idéale.

Moi, je cherche un Cazeneuve depuis des années. Un HBY. Un gros 725 à banc court. C'est mon "tour idéal". Mais je garde la tête froide. Il n'est pas à l'ordre du jour d'y mettre 8000 Euros. Et le jour où il y aura un coup à faire, je serai prêt. En attendant, je fais avec mes deux machines actuelles et j'en suis quand même très heureux, même si je n'utilise pas la moitié du banc de mon grand Graziano.


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Message  petitourchinois le Dim 16 Aoû 2020, 19:52

yep y a pas le feu au lac, mais vos conseils furent éclairants

j'avais tapé "tour wabeco" et j'étais tombé sur le site outillage 2000 qui m'a montré un tour qui ressemblait à du chinois en fait c'était pas du chinois, donc rectificatif wabeco c'est bien allemand, leur D6000 m'apparait quand même pas mal même si je ne vois que très peu de détails sur leur site, je vois pas de boite de vitesse, et je suis pas sur qu'il y ait des avances

je pense que tout cela va finir avec un schaub comme mon pote .. là au moisn j'aurais des pièces ... y a un revendeur en haute savoie ( où je suis actuellement mais il est fermé ) .. tant mieux quelque part ...

haha

merci encore les gars

ca m'a au moins démontré que si je veux progresser un peu va me falloir du matos qui tient la route

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Message  TRD le Dim 16 Aoû 2020, 22:18

J'ai regardé rapidement les spécifications de ce tour. Il n'y a pas beaucoup d'infos sur les matériaux, mais par contre, un peu plus sur les caractéristiques du moteur.

On parle de 2 chevaux avec un couple constant sur toute la plage de vitesses de 100 a 2300 tours.

Je prends un rendement arbitraire de 60% à cause des pertes électriques, les frottements et de l'avance auto. Il reste donc grosso modo 900Watts disponibles a la broche.

A 2300 tours/minute, on tourne a 2300 x 2 x 3,14 /60 = 240 radians par seconde.

On dispose donc d'un couple de 900 / 240 = 3,75 N.m

D'après les spécifications techniques, on a un couple constant jusqu'à 100 tours par minute.

Supposons qu'on veuille charioter une rondelle dans un rondin de 80 en acier 42CD4 pretraité pour 1100 MPa. Avec une avance de 0,16mm par tour et une profondeur de passe de 0,3  mm.

On ne peut pas lubrifier sur cette machine. Donc avec un bon outil carbure, on va tourner aux alentours de 40 metres par minute au maximum, soit 40000/(80 X3,14) = 160 tours par minute.

La section du copeau sera 0,16 x 0,3 = 0,048 mm carrés

L'effort de coupe sera voisin de 1100 x 0,048 = 53 Newtons-.

Le rayon de pièce étant de 40 mm, le couple absorbé par la coupe sera egal a 53 x 0,04 = 2,11 N.m

Le moteur de ce tour est donc capable d'usiner un rond de 80 en acier pretraité.

Tout ça montre que son moteur est correctement dimensionné par rapport au mandrin de 100 mm. Le bâti est il assez rigide ? Probablement puisque le couple calculé ci-dessus est some toute assez faible et qu'i' s'agit d'une structure fonte. Et il faudrait être cinglé pour essayer de prendre 5 mm d'un coup avec cette machine !

Par contre, je trouve dommage qu'il ne dispose pas d'un nez de broche Camlock. C'est très pratique pour changer de mandrin (trois mors, quatre mors, mandrin à pinces très utiles sur les petits tours, plateau.) Mais j'avoue que je ne suis pas sûr que cette option soit proposée par d'autres marques de machines aussi compactes. Je vois aussi qu'il existe une option pour avoir un passage de broche en 30 mm au lieu de 20. Ça me semble très utile. Notamment pour envisager de travailler un jour avec des pinces 5c qui acceptent des barres jusqu'à 29 mm de diamètre. C'est une possibilité dont on a du mal à se passer quand on y a goutté. Camlock ou pas...

Il me semble aussi avoir vu que le cône de poupée mobile est un CM2. Ça limite les perçages à 23 mm. On peut peut-être trouver des tours de cette taille avec un CM3. Il peut être intéressant, surtout dans les alliages d'aluminium de pouvoir percer plus gros.

Il n'y a pas d'info sur la course du fourreau. Il peut être intéressant de se documenter et de comparer ce critère  avec la concurrence.  C'est un point important car de trop nombreux tours, petits ou gros ont des courses de fourreau trop faibles pour certains travaux. On n'en a jamais assez. Et là, il y a des marques pourtant réputées qui auraient de quoi rougir...

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Message  petitourchinois le Lun 17 Aoû 2020, 08:24

Salux,

Franchement je n'usine que de l'aluminium mis à part des petites pièces en 25CD4 (les seules de mon autogire)

pour mes autogires futurs je n'aurai qu'une pièce impossible à faire c'est une grande poulie très légère impossible à trouver dans le commerce (elles sont beaucoup trop lourdes) que je pourrai faire faire en payant un tourneur pro, ou un amateur équipé d'un tour avec une hauteur sous chariot permettant de le faire

la version camlock de ce tour existe , elle est chère mais elle existe et en effet quand je vois le temps que je mets à monter le 4 mors et à le règler en concentricité c'est à se mordre les coucougnettes


Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Captu170


il existe aussi une version avec moteur 2 Kw, ce qui peut être intéressant aussi

en voyant la photos tu auras certainement vu également qu'il existe un carter avec un système de lubrification

je pense que si je fais, je prendrai aussi la version équippée des moteur pas à pas rapportés, j'ai une électronique de cnc qui couvre le tournage et que peux utiliser pour le portique de fraisage et le tour ...

pour le cône de poupée mobile tu as raison c'est un peu cheap le cm2 .. je vais leur demander si il n'y aurait pas une option aussi ...

enfin bref j'achèterai cela vraisemblablement l'année prochaine mais je pense que c'est vraiment la solution à mon activité d'amateur désireux de pouvoir facilement transporter ses machines

là tout de suite je dois finir un portique cnc maison que je modélise en ce moment ... j'ai acheté les guidages en hwin ... la peau des fesses et je vais commander les vis à billes allemandes et la broche allemande ... ca fait tout un budget de dingue aussi mais bon maintenant que j'ai gouté à la cnc chinoise.. là aussi je deviens un poil plus exigent en qualité ...

j'ai lu un tas de post de gars qui ont acheté en allant à l'usine c'est 1500 euros de moins sur les versions les plus chères

merci beaucoup sans déconner, je me répète mais quand on est seul dans son coin et que l'on n'est pas du métier on sait jamais que penser

bonne journée

ptc (futur pta "ptitourallemand")

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Message  Toy le Mar 18 Aoû 2020, 17:05

@petitourchinois a écrit:on ne se place pas sur le même niveau Toy

1200 euros il y a 17 ans chez sidermo pour 500 d'entrepointe pour faire des trucs genre


mais dans mon cas pour tailler des empouts de tubes avec une précision nécéssaire de 1/10 ... 1200 balles ca suffit et cela m'a permis de rentrer ( un poil) dans l'usinage alors que si j'avais du commencer avec un engin comme le tiens et bien j'aurais pas commencé.

ceci étant ok un jour peut être investirai-je , je vais aller vivre en haute savoie et j'aurais un vrai petit hangar, mais dans ce cas comment on fait :

1/ à trouver ce genre de tour en étant sur qu'ils ne sont pas usés, faussés ? ( toujours pareil quand on est un benet de l'usinage sans grande pratique .. j'ai un pote qui a acheté un tour vernier dont le banc était usé à la base ... tu me diras il aurait pu tourner un cylindre et le passer au comparateur ... mais bon)

2/ à touver les pièces détachées ?

y a t'il encore des boites françaises qui font ces petits tours , qui en vendent et qui assurent des stocks de pièces détachée ou bien est t-on dans la démerde ?

parce que moi si un moteur lache, ou si un pignon casse etc.. j'ai pas envie de devoir être arrété des lustres pour continuer, j'ai pas de potes dans l'industrie, je suis un pur utilisateur

moi j'ai vu chaublin en suisse et cholchester au Royaume uni mais alors c'est trés cher

autrement dit là  aussi pour un nul de mon niveau (très haut degrès de nullité) je fais comment à mpe démerder si j'ai un problème avec une machine de 1965 .. si c'est possible , je ferai


J'ai pas du avoir de bol avec mes machines , en tout cas bravo pour ton travail , car en plus c'est pour t'envoyer en l'air ( la ça rigole pas )

faut en avoir dans le caleçon et dans le ciboulot .

A la base ton appareil c'est un modèle homologué que tu améliores au fil du temps ou c'est un aéronef que tu as construit de toutes pièces ?

Il y a un passage à un service des mines pour avoir une autorisation de voler avec ?  

je n'y connais rien dans ton domaine mais plus je parcours tes posts et plus je deviens admiratif ... c'est normal docteur ?
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Message  petitourchinois le Mar 18 Aoû 2020, 21:36

@Toy a écrit:


J'ai pas du avoir de bol avec mes machines , en tout cas bravo pour ton travail , car en plus c'est pour t'envoyer en l'air ( la ça rigole pas )

faut en avoir dans le caleçon et dans le ciboulot .

A la base ton appareil c'est un modèle homologué que tu améliores au fil du temps ou c'est un aéronef que tu as construit de toutes pièces ?

Il y a un passage à un service des mines pour avoir une autorisation de voler avec ?  

je n'y connais rien dans ton domaine mais plus je parcours tes posts et plus je deviens admiratif ... c'est normal docteur ?

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Message  petitourchinois le Mar 18 Aoû 2020, 22:29

@Toy a écrit:


J'ai pas du avoir de bol avec mes machines , en tout cas bravo pour ton travail , car en plus c'est pour t'envoyer en l'air ( la ça rigole pas )

faut en avoir dans le caleçon et dans le ciboulot .

A la base ton appareil c'est un modèle homologué que tu améliores au fil du temps ou c'est un aéronef que tu as construit de toutes pièces ?

Il y a un passage à un service des mines pour avoir une autorisation de voler avec ?  

je n'y connais rien dans ton domaine mais plus je parcours tes posts et plus je deviens admiratif ... c'est normal docteur ?





pour les machines chinoises je dois encore vous remerçier, vos remarques m'ont fait prendre conscience à rebour de certaines galères que j'ai eues sur des ajustements qui se sont finis au scelle roulement et qui pourtant d'après mes calculs auraient du fonctionner .. j'attribuais cela à des erreurs de manip mais bon c'est vrai qu'une mauvaise machine ne permet pas de progresser

j'ai fait mon choix, ce sera un D6000 de wabecco (160 kilos et 220V) , c'est dans mes possibilités vagabondes avec une nécessité à moyen terme de démenager mon attelier en haute savoie où je vais résider 3 jours semaine et 4 jours à Nice

pour le giro on n'a besoin que de petites pièces moyennement précises et on ne touche jamais au dur comme la tête de rotor (il faut une concentricité de 4 centièmes max) ... rotors et têtes de rotor c'est l'affaire de planet gyro à montélimar (qui fait les têtes et les rotors) en faisant usiner en local à des usineur de la région rhône alpes un endroit où y a du lourd .

donc merçi encore d'avoir tous pris le temps de me conseiller sans violence et vous mettant au niveau de votre interlocuteur ... au passage pour la petite histoire je suis avocat .. donc tu vois je pars de loin .. tous mes potes sont fait des IUT de géni mécanique et des écoles d'ingénieur et travaillent aux satellites à cannes .. j'ai baigné toute ma vie dans toute cette ambliance et avec eux j'ai commis beaucoup de constructions diverses dans la plongée aux mélanges et dans l'aero (ca rassure d'avoir des potes comme cela) mais cela ne fait pas de moi autre chose qu'un bricoleur éclairé (par ses potes)

pour l'autogire bon difficile de faire court dans ma réponse ... ou je dis tout ou je dis rien .. sinon ca se resumerait à dire regardez comme je suis fort .. alors que c'est vraiment à la portée de n'importe quel gars un poil porté sur la techno ..


donc je dis tout pour ceux qui sont intérréssés ... des fois ca fait des émules .. et en tous les cas ca fait sauter le vernis ... le giro c'est vraiment le plus facile des engins à concevoir et à construire

en premier lieu si tu étais par hasard proche de montélimar et bien passe un jour au hangar à l'aerodrome (le week end quand j'y suis) voir les machines ca parle beaucoup plus .. au passage il y a l'usine de fabrication des rotors (made in montéliamr monsieur oui oui .. bon je suis chauvin ...)

bon pour faire un autogire amateur il faut premièrement savoir qu'il y a de l'historique en france dans le domaine et notamment du coté de toulouse, c'est là que se situe le berceau de l'autogire amateur français (bon je suis chauvin ... pourtant pas français d'origine ... pas une goutte de sang français un mélange de pieds noir espagnols et d'italiens qui donne un franchouillard de base ... vive la  mère patrie hahaha putains de chinois qui nous tuent notre industrie ... bon j'arrête)

il y a 40 ans qu'ils font des giros là bas dans le sud ouest... et même les constructeurs pros europeens ont tout appris là bas, les 4 boites europeenes de giro on appris là bas dans un bled qui se nomme le bois de la pierre ou se tient chaque année unn rassemblement de fous volant où tout le monde montre ses trucs ...

on peut estimer à une centaines les giros qui ont été construits dans le sud ouest !

les deux plus grands, un ingé de géni ( jean fourcade) et Xavier averso un ex mecanicien auto, pilote giro et constructeur pro de rotors  et de giros ont commis un livre où sont résumé les règles de base pour pas se tuer (avant eux il y avait un autre livre de vincent hoffmann)

le giro a un rotor bi pales à ballancier d'une simplicité telle que n'importe qui peut faire voler n'importe quoi comme le disait chuck beaty un ingé aero américain avec lequel on discute beaucoup sur un forum américain ... et c'est presque vrai ...

dans le giro on a d'abord le problème de la résistance de la structure .. pour cela on réplique pour les monos et pour les bi les recettes de choix de matériaux et de méthodes d'assemblage qui ont 40 ans , si vous tapez dans google "autogire deluc" vous verrez des photos de giros qui volent depuis 40 ans tous les week end sans casse

j'ai moi même copié la structure des delucs en utilisant des tubes de 2017 en 80mm de diamètre et 2.5 mm d'épaisseur pour le mat et la quille ( en fait un giro c'est un étoile à 3 branche formée de trois tubes qui sont montés sur des plaques de 2017 )

les plaques et les tubes sont unis par des vis traversantes avec des goussets dans le tubes, moi j'ai fait légèrement différement .. voir photo  avec des vis de chaque coté et des pièces arrondies dans le tube et hors du tube pour augmenter les surfaces de contact et éviter les phénomènes d'ovalisation des tubes du fait de l'impossibilité d'ajuster correctement un gousset dans un tube en alu sauf .

j'ai penssé cette méthode et je l'ai expérimentée pendant 350 heures sur mon mono actuel .. bien évidement mes potes ont validé les pièces les plus critiques (comme le bâti moteur) avec la puissance de calcul des outils de conception satellite de thalès aléniaspace cannes vive la france ... ha merde j'avais dit j'arrête .. je dors tranquille de ce point de vue

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_5418

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_5419

pour l'administration on doit avoir un dossier de calcul (sans dépot) et l'arrêté mentionne les contraintes à respecter et permet aux amateurs de faire des charges statiques et des éprouvettes pour remplacer le dossier de calcul ... moi j'ai fait des éprouvettes tout rentré dans fusion 360 et j'ai sorti les résultats plus pour avoir le document qu'autre chose ( et mes potes ont tout vérifié et m'ont imposé des modifs assez mineurs mais j'avais fait des couilles)

les contraintes sont de resister à 3.5 G (3.5 fois son poids) avec une marge  de sécurité de 1.5 sans dépasser la limite elastique (bien sur) et en faisant en sorte que les commandes soient toujours fonctionnelles malgrès la déformation des tubes à 3.5 G ... bien évidement je suis à 3 de marge et pas 1.5 et j'ai fait des éprouvettes en chargeant es tubes (mon pote a des engins de levage r dans le btp hahaha trop facile) et bien évidement j'ai fait les 100 calculs .. résultat j'ai une déformation du tube central (où sont les commandes) de 3mm mm seulement et mes commandes (tringles inox) sont libre sous charges en éprouvette à 5G .. elle sont montées sur des paliers en teflon comme celle des piper CUB qui volent depuis 70 ans ..

ceci dit le pire qu'un giro peut faire en facteur de charge c'est 2.5 aprés en ressource ou en virage il dérive ( il accroche plus) ce qui limite le facteur de charge ... on est vernis en autogire on peut pas péter le truc en vol ( en ailes fixes c'est le gros problèle on peut aller à des 5 G et pèter les longerons d'aile ... mais pas nous hahaha)

pour rotor et tête de rotor on achète ( à montélimar .. hahaha) même si certains font les têtes eux mêmes, mais en giro elles sont très simples , le rotor tourne seul seul (pas d'entrainement du rotor par le moteur en vol) et a un pas fixe, les commandes ne sont que des tringles permettant de faire pivoter le rotor de 0° manche avant à 18/20 arrière et 8° de chaque coté ( manche à droite et à gauche), ce n'est qu'un cylindre qui tourne sur 2 roulement et qui est monté sur un joint universel .. pas de bielletes , pas de plateau tournant , pas de pas géénral , cyclique etc ..

ensuite on a le coté aerodynamique ... et là c'est simple aussi, il faut se mettre à la table à dessin ( enfin sur l'ordi ) et concevoir le truc pour que une fois pendu par le rotor l'engin chargé (passager pilote essence bagages) pique du nez de 8° (les recettes du livre averso/fourcade) par rapport à l'horizontale terrestre et que les roues arrières soient placées au dessous du rotor (giro à terre) .

le rotor comme je le disais doit giro à terre avoir 0° en tangage manche avant , 18° en tangage manche arrière et 8° en roulis de chaque coté manche à droite et à gauche

si ces règles sont respectées et bien l'engin pourra voler ! si si si .. donc qui connait le focntionnement d'une ballançoire (ou le gros se rapproche du centre par rapport au maigre) sait faire un giro .. si si

la pendaison à 8° est une méthode empirique destinée à "simuler" la trainée du rotor (qui en vol tire un peu vers l'arrière puisqu'il a une incidence positive de 7 à 8° en vol)  et qui remet le giro a plat en vol

lorsqu'ont fait les essais et bien l'engin vole plus ou moins à l'horizontale mais suffisament proche de l'horizontale pour que les commandes du giro n'aillent jamais en butée (le giro pends sous le rotor et si il était forement piqueur ou cabreur il volerait mais les commandes seraient en butée et on ne pourrait pas le maitriser en montée en descente ... )

juste les règles du livre ...

donc comme on a pas de soufllerie on pend ... la stabilité d'un aeronef est atteinte lorsque la somme de tous les moments à vitesse de croisière et en vol horizontale et nulle ... mais nous pauvres amateurs ( et même les pros qui sont de très petites boites) et bien on ne peut pas caluler cette somme des moments dans la mesure où l'on n'a pas de soufflerie physique et pas de soufflerie informatique ( enfin elles commencent à s'ouvrir au public mais bon ...)

tous les giros étant différents, les carénages ne sont pas les mêmes, les mecs ne savent pas aligner centre gravité centre de poussée de l'hélice .. donc on a des moments piqueurs dus à la différence verticale de hauteur du centre de poussée hélice et centre de gravité, des moment piqueurs du au fait que les carénages sont placés trops bas par rapport au centre de gravité de l'appareil, des moments cabreurs issus de la portance du rotor, mais ne connaissant pas exactement à l'avance l'incidence du rotor ( fonction du poids de l'appareil et des autres moments) et bien on applique les vieilles recette et l'on pend ...

aprés la pendaison on vole à vitesse de croisière choisie (là où le moteur produit 85% de sa puissance) et on mesure l'angle entre l'horizontale terrestre et l'horizontale du giro et on affine (la plupart n'affinent rien et volent comme cela) puis on pose et on refait les plaques de tête de rotor pour avancer ou reculer légèrement la tête de rotor pour redresser le giro en vol .. jusqu'à ce qu'il soit horizontal et que donc l'hélice travaille perpendiculairement au flux d'air

la mise au point en vols tests est trés longue (si on veut des perfs), les réglages fins, des réglages moteurs, des réglages de pas d'hélice ... breff

mon travail personnel a été de partir de zéro (plustôt que de copier un engin existant) en alignant  sur le dessin (voir photos ci dessous) : carénage, pilote, passager, moteur, hélice, et dérive en centre de gravité et en centre de trainée (au max) sur la même ligne sur l'ordinateur ... et ensuite en plaçant tous les composants (dont je connaissais le poind et le cg) de telle sorte que le giro pendu soit à 8° piqueur (cg sur une droite partant du rotor et inclinée à 80 par l'avant par rapport à la verticale) ... pour cela j'avais des contraintes physisque que l'on ne pouvait pas changer ( à l'arrière .. genre l'hlice doit pas toucher le rotor , ni la quille etc) mais on a des degrés de liberté que sont la position horizontale du pilote et d'autre petits éléments que l'on avance et recule jusqu'à avoir le cg horizontalement placé correctement

verticalement le cg ayant tout aligné s'est trouvé à la bonne place (4 cm au dessus de la ligne de poussée de l'hélice) .. aprés y a plus qu'à mettre les roues sous la tête de rotor ( enfin pas loin derrière) de façon à ce que la roue avant se lève dés que le rotor atteint sa portance...

on tatonne des heures sur le dessin, on fait des feuilles de calcul de cg, on pèse tout on refait tout 10 fois ... et ensuite ben on prend la cnc chinoise et on découpe les plaques, on perce les tubes , on usine les pièces de raccord et bon on monte le mécano et on prie bien fort pour que une fois pendu tout colle que tout soit à sa place, que les organes moteur n'entrent pas en interference avec les tubes, que les commandes passent ... bref on bosse et on bosse

et on passe 1000 heures  dans le garage et dans le canapé l'ordi sur les genoux à commander les pièces, communiquer avec les potes qui construisent, regarder les tutos de cao, d'usinage... hahaha


Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Captu123

pour le reste, moteurs , instruments , hélices , etc on copie les ulm pros des construteurs français ( air création a aubenas et dta à montélimar) a merde j'avais dit que j'arrêtais le patriotisme ... bon on achète des moteurs rotax .. enfoirés d'autrichiens racheté par des québécquois ! je rigole

la techno hyper simple et éprovées des ulm tubes et toiles , et des pendulaires se copie cash ca marche c'est sans soucis , faut rien inventer en aero, ou un minimum sauf si on est ingé aero

voilà c'est tout ... les constructeurs amateurs de giros ne sont pas des génies ( bien que la plupart se prennent pour des ingés ... l'égo est très fort dans le domaine ... délirant même certains se prenant pour des héros) .. tout cela grace a monsieur igor bensen qui a inventé le rotor bi pales à balancier, et grace au livre averso fourcade ..

donc si tu dois admirer quelqu'un c'est monsieur bensen, monsieur averso et monsieur fourcade .. (avant eux il ya eu une paire de morts ... mais cela s'est arrêté dans les années 80 quand ils ont tris les gens par les couilles et leur on donné les clés de cet art mineur ...

pour répondre directement à tes questions (mais il fallait ce long préalable désolé)

- oui il faut avoir des couilles pour voler sur son engin... surtout quand on est peureux et qu'on doit surmonter cela .. mais la peur c'est le garde fou losqu'elle ne se transorme pas en panique ... moi j'ai peur avant et après les vols d'essais.. pendant j'ai pas le temps ..

- mon appareil n'est pas la copie d'un appareil homologué (il n'y en a pas ce sont tous des ulm), mais il s'inspire des choix de chuck beaty et de ernie boyette ayant mis au point un fabuleux appareil ( le dominator) et les réalité physiques et les contraintes étant le même, il ressemble très fort à cet engin

- il n'y a pas de passage aux mines en ulm, et un ulm c'est moins de 500 kilos chargé en bi, max 135 cv, pour les pros dépot d'une dossier technique (démontrant les résistances de longeron etc et le respect ds normes de contruction aero de base ) pour les amateurs, possession du dossier a donner en cas de controle et d'accident avec un dispense de calculs (éprouvettes et charges statiques)

ce qu'il faut savoir c'est qu'en construction amateur avion semi certifié, les constructions sont de qualité égale à l'ulm pro et les amateur ne connaissent pas de casse sturcurelles (pour les raisons expliquées plus haut)

- pour ce qui est de l'admiration, c'est plutôt la tenacité qu'il faut admirer, pour le reste un édudiant de lycée tehcnique quelqu'il soit est capable de faire cela ( un autogire, pas un avion ulm là c'est de l'aerodynamique et c'est autre chose .. et là la résistance des longeron d'ailes est capitale, le choix des profils etc..)

donc construire un giro c'est à la portée de vous tous .. ca prend toutefois 4 ans d'une vie ... mais quel pieds putain quand cela décolle on pleure .. à chaque coups ..

et merci aux bonnes femmes qui divorcent pas en cours de route ...

je vous dis pas le bordel dans le salon de la maison familliale de haute savoie de ma femme où je suis en train de programmer le lanceur brushless de la tête de rotor, 2 ordis, des alims des microcontroleus des fils partout des fers à souder sur la cuisinière des hurlements quand ca marche pas ! celle là c'est une putain de gonzesse qui fait pas chier son mari ...

Quel avis sur les machines d'origine asiatique. Img_0410


vous savez presque tout du giro ... le reste c'est du détail ... si si

mes essais sont prévus d'ici la fin de l'année, si je meure pas je vous posterai une video

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Message  Toy le Mer 19 Aoû 2020, 00:28

Whaooo !  vite un aspirine ..... merci pour les explications ... très intéressant .

J'habite à Saint Gervais sur Roubion au Planat coté La Bégude de Mazenc il y a quelque années je voyais souvent un engin comme le tien

passer et faire des ronds en l'air , si ça se trouve c'était toi , on bossait avec ma femme sur le toit de la maison ( ça a duré 1 an ) le gars avait l'air de nous voir .
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Message  TRD le Mer 19 Aoû 2020, 07:17

Tu dis que tu n'es pas ingénieur. Tu n'es pas diplômé, certes, mais ingénieur, tu l'es quand même. Et tu n'es pas le premier dans ce cas. Enzo Ferrari n'avait pas fait d'études. Soichiro Honda avait étudié à l'université mais passé aucun examen. Il avait dit " Je sais ce que je voulais savoir, un diplôme ne m'apportera rien de plus..."
Louis-Marie Ampère, fils d'un magistrat Lyonnais n'était jamais allé à l'école et avait appris seul dans une encyclopédie que lui avait offert son père. Il a terminé sa carrière comme professeur d'université après avoir découvert une grande partie des fondements de la théorie de l'électromagnétisme.

Tous ces types étaient de géniaux ingénieurs.

Par contre, dans ma carrière, j'ai croisé beaucoup de types qui avaient des diplômes d'Etat et qui n'avaient jamais eu la curiosité de démonter un pédalier de vélo. De purs managers qui prenaient des décisions à l'emporte-pièce.
Pour moi, ça ce sont des politiciens, pas des ingénieurs.
I
Tu sembles beaucoup tenir au patrimoine français (sauf pour le tour, ha ha !) Moi aussi. Mais, il y a quand même chez nous un truc qui cloche. La distinction exacerbée qu'on fait entre des ingénieurs qui sauraient tout et des techniciens qui seraient des ignorants. En anglais engineer veut dire technicien et technicien, c'est un type qui maîtrise la technique. C'est beaucoup plus sain, non ?

Pendant 20 ans j'ai été technicien, puis technicien superieur autodidacte. Ensuite je suis devenu ingenieur, diplômé d'Etat. Franchement, à part le beau papier avec des coups de tampons et des signatures, je n'ai pas vu tant de différence dans ma façon de gérer des problématiques techniques.

Honda avait raison !

Donc, que tu le veuilles ou non, tu es ingénieur. Ingénieur amateur, certes, mais ingénieur. Et si quelqu'un le contestait, je serais ton... Avocat !

Un bon ingénieur n'est pas un type qui maîtrise tout. C'est un type qui a conscience qu'il ne maîtrise pas tout et qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour laisser le moins de place à l'incertitude.

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Message  Toy le Mer 19 Aoû 2020, 08:11

Donc, que tu le veuilles ou non, tu es ingénieur. Ingénieur amateur, certes, mais ingénieur. Et si quelqu'un le contestait, je serais ton... Avocat !





Entièrement d’accord , il y a des ingénieurs qui s'ignorent , la on est face a un cas flagrant  .

Respect et chapeau parce que en plus ce monsieur n'est pas avare pour diffuser son savoir rabbit  .

En plus je pense qu'il est déjà passé au dessus de chez moi plusieurs fois .... c'est que ça fait un sacré bruit cet engin , j'avais trouvé ça génial .
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Message  TRD le Mer 19 Aoû 2020, 08:30

@Toy a écrit:

En plus je pense qu'il est déjà passé au dessus de chez moi plusieurs fois .... c'est que ça fait un sacré bruit cet engin , j'avais trouvé ça génial .

Tu n'as pas pris un boulon desserré sur le nez au moins ? Very Happy

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