Tribologie ... mais qu'est ce qu'on peu bien faire avec ce truc !?

Bon Matin à Tous

Ah! De la tribologie au guidage en translation ... Vaste sujet

Lnx2051 a écrit: .../... Augmenter le nombre de roulements augmente l’étendue des points de contact, conduisant à réduire cette pression de contact.

Je te dirais oui et non.
Non car il est impossible d'aligner 3 points sur un même plan et donc 3 roulements sur un même rail et donc plus à fortiori.
Le réglage par excentrique de chaque roulement ne résout pas le problème car le réglage ne tient pas compte d'une déformation du chemin de roulement, mais uniquement du point local de contact.



Oui, car il existe des systèmes qui permettent le contact multiple (1) en fonction de la charge (mais avec une charge constante et dans le même sens)

Auquel cas tu vas me rétorquer qu'une glissières traditionnelle n'est qu'une multiplicité de points.
Je te dirais oui et non.
Oui car à l'échelle moléculaire après rodage on pourrait être à même de penser que l'on a des creux et des bosses ...
Non car on fait alors intervenir le lubrifiant qui vient parfaitement équilibrer les pressions de l'ensemble des sommes des pressions ∑p (sur la longueur des glissières) et qui rend, paradoxalement, le principe des glissières statiques compliant (2)
Important, la dimension d'une molécule de lubrifiant est "énorme" par rapport à certaines exigences d'usinage.
Un film d'huile peut faire "grimper" une glissière de plusieurs tonnes de 5µm ou plus (3) !!!

Tu vas donc pouvoir me rétorquer que c'est la même chose pour les roulements.
Et bien non, car la pression ponctuelle des contacts (ligne de contact ou points de contact) est tellement élevée, que le lubrifiant est évacué entre les points de contact et donc le frottement se fait directement sur le métal.

L'apparente simplification des guidages en translation grâce aux composants standards (glissières à billes, à roulements, à rouleaux, patins, etc ...) est un leurre pour des machines outils standards (CN ou manuelles).
Les Centre d'Usinages les plus modernes utilisent des guidages dynamiques d'une incroyable complexité et n'ont rien à voir avec des boîtiers ou des patins de chez Rex-Roth (Bosh) ou autres, qui sont très bien pour des applications légères (portiques d'usinages légers) mais inutilisables pour de la M-O traditionnelle à gros enlèvement de copeaux sans bien sûr parler d'UGV.

Un wikibook http://fr.wikibooks.org/wiki/Tribologie/Généralités intéressant pour approcher la Tribologie

Amitiés

(1) Compliance en anglais pour lequel je ne connais pas l'équivalent français
(2) Exemple des "pattes d'araignées" ou autres désignations de zones de lubrification des glissières
(3) P = F / S

pour preuve de l'histoire du lubrifiant, ne pas nettoyer un canon où stagne un film d'huile pour le préserver peut occasionner un gonflement du dit canon lors du tir.

hello,

Je sais que tu n'aimes pas les rails à billes Lil .. mais t'y peux rien ... c'est la mode

il va bien ton ptit schéma, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer ... comme quoi avec un dessin c'est plus clair


Je suis d'accord avec toi Lil, un système à roulement de frottement est complexe à réaliser ... L'exemple de réalisation montré illustre quand même qu'en amateur , en soignant la réalisation et en sur-dimensionnant on peut faire des trucs sympa ... même si on est loin de la théorie .... nan ?


Il était pas parfait le roulement à billes de De-Vinci ...

... pourtant on ne peut pas dire qu'il ne fonctionnait pas , même s'il ne tenais pas 2000 tr/min.
Comme toute chose, si on calcul un système pour une plage d’utilisation donnée, il ne faut pas attendre plus si on en sort.

Oui, je n'ai pas parlé de graissage, normal, il ne sert à rien dans ce type de contact comme tu l'as expliqué

T’inquiète, Il y a bien longtemps que j'ai fait la comparaison entre un système à billes et un système en frottement type queue aronde et il n'y a pas photo ... la réponse se résume à P=F/S

Bref, tout ceci pour dire que c’était un exemple de ce qu'est que la tribologie et ce que l'on peut en faire.


Prochain sujet, je compte sur toi Lil :
Comment monter des rails à billes sur des surfaces peintes afin de transformer un pont roulant en fraiseuse micrométrique



Ps: UGV, µm .. j'ai pas ça dans mon atelier ... d'ailleurs j'en ai plus .. d'atelier ....

Cdlt
Ln

Lnx2051> alors oui et non (oupsss v'la que je me met à parler comme Lil )
en faite on part toujours du principe que le cas le plus néfaste est le plus probable et que donc les roulements ne sont jamais bien comme il faut, de plus on va plutôt visé des contacts ponctuel que linéaire ou plan ainsi qui peut le moins peut le plus.
d'ailleurs parfois pour être sur d'avoir ce que l'on veut on va avoir des roulements montés sur galet à contact sphérique, ainsi quelque soit la position du roulement, le contact galet/rail sera toujours une surface circulaire de même dimension si bien évidemment on ne change pas les charges.
concernant la matière, évidemment il suffit de prendre quelque chose de plus dur mais la je parlais du fait que très souvent je me suis battu pour faire comprendre que rail alu ce n'était pas bon et que pour autant beaucoup dépensait un fric fou en rail alu, donc avec ton exemple de calcul j'espère que ça va ENFIN faire comprendre à certain que l'alu n'est pas top pour des rails de cnc sauf si les charges sont très petite mais en cnc c'est rare ou alors c'est un traceur de plan

Ordinerf a écrit:avec ton exemple de calcul j'espère que ça va ENFIN faire comprendre à certain que l'alu n'est pas top pour des rails de cnc

Super, je suis content, c'était cela en particulier le but du sujet.

On a pas parlé de l'effet néfaste des chocs et de l'impact sur les rails ...

Cdlt
Ln

bonsoir ,

je ne suis vraiment pas d'accord avec vos avis

moi qui ai ete conseil sur un autre forum j'ai depenser pas mal d'argent pour rien alors que je reprendre une idée d'une machine avec des profilé alu tenu par compression qui a bien montrer ses preuve par raport a mon chassis actuelle ou ma mecanique a depasser la capaciter de mon chassis

pourquoi ne finalise tu pas ton sujet avec la cnc parfaite

bonsoir

--- on peut aussi pour les rails en alliage d'alu considérer une anodisation dure d'épaisseur adaptée

--- ce qui m'ennuie aussi c'est que les poussières copeaux etc... vont se coller sur le rail ou le galet.... --- pourquoi nos anciens (et moins anciens!!!) ont ils toujours préféré les glissères grattées et surtout le film d'huile ?
Je pense aux étaux limeurs et raboteuses : je fais toujours "tourner" a vide mon EL tant que le film d'huile des glisières n'est pas "installé" . De plus l'huile va évacuer poussières et tout ce qui pourra passer par là !

--- les charges dynamiues affichées dans les catalogues des roulements à billes etc... concernent des roulements employés dans des conditions d'encastrement normales (en général bagues tournantes serrées pour éviter son laminage)
Donc, utiliser la bague extérieure comme galet risque même si on arrive à relever la charge de contact d'avoir assez rapidement une détéroration du roulement du coté des éléments roulants : il faudrait soit utiliser des galets de came ou alors monter serré une "roue" qui fera contact avec la glissière

en espérant que mes commentaires seront utiles

bon courage

Yvon a raison, les galets sont fait pour ça, bien mieux que les roulements effectivement.
Sherline utilise de l'alu anodisé Dur pour ses glissières, ça tiens formidablement bien le coup.

Je crois Sylvain qu'il y a un quiproquos, on ne parle pas de la même chose.
Effectivement, tu as raison, un profilé Alu peut être effectivement bien plus résistant et rigide qu'une barre de ferraille.
Ce que conteste Ordi, je pense, c'est qu'une barre d' Alu ne peut pas servir de rail à un système à roulement, la matière est trop "molle" et ne résistera pas au matage, le roulement plastiquera un sillon à force de passer et repasser, indépendamment de ce qui est usiné.
Pour couper la poire en deux, si tu places un plat en acier sur ton profilé pour servir de chemin de roulement, la ça change tout ....

Oui, d'un point de vue structurel, un chassie alu peut valoir un chassie acier ... ( mais pas au niveau prix )

Ceci étant dit, je fait un sujet pour partager ce que j'ai lu et compris, ça me fait hiech mais si c'est pour que ça parte en bataille je delete le post.



Cdlt
Ln

Bon Matin à Tous

Lnx2051 a écrit: Je sais que tu n'aimes pas les rails à billes Lil .. mais t'y peux rien ... c'est la mode

Grand Dieu, qui a bien pu te faire croire que je n'aimais pas les guidages à billes ?
J'ai réalisé nombre de systèmes de transferts, guidage de bancs d'essais avec des systèmes à billes ou à rouleaux (*)
Je voulais simplement préciser qu'à chaque application, son système de guidage, qui lui est le mieux adapté.

Lnx2051 a écrit: Prochain sujet, je compte sur toi Lil :
Comment monter des rails à billes sur des surfaces peintes afin de transformer un pont roulant en fraiseuse micrométrique

Ordinerf a écrit: alors oui et non (oupsss v'la que je me met à parler comme Lil )

Et pis d'abord vous êtes des vilains, Ordinerf et toi, qui faites rien qu'à d'vous moquer


Je peux ne pas aimer les OS Microsoft (qui ont toujours été ringards) et penser qu' Excel est un remarquable outil de simulation, d'interface et de développement (en VBA).
Ah! oui, au fait, c'est aussi un très bon tableur
Cela pour dire qu'on peut porter une appréciation sur un produit dès l'instant où on le connaît un minimum en théorie et en pratique

Amitiés

(*) J'ai même fait des glissières en 7075 (Fortal), anodisation profonde puis remplissage teflon et fermeture. Celles-ci fonctionnent encore très bien, mais il s'agit d'un milieu de métrologie sans copeau ni charge importante

syvain9 a écrit:je ne suis vraiment pas d'accord avec vos avis
moi qui ai ete conseil sur un autre forum j'ai depenser pas mal d'argent pour rien alors que je reprendre une idée d'une machine avec des profilé alu tenu par compression qui a bien montrer ses preuve par raport a mon chassis actuelle ou ma mecanique a depasser la capaciter de mon chassis

je ne parlais pas du chassis mais du chemin de roulement, certaine machine sont en alu avec un chemin de roulement en acier soit collé sur l'alu ou soit vissé sur l'alu
de plus il y a deux autres paramètres à prendre en compte, tout d'abord les efforts hors sur ta machine à la base c'était surtout usinage bois et plastique il me semble donc sur l'alu ça peut aller, de plus de mémoire il me semble que les distances entre outils et roulements étaient assez bonne du coup les roulements ne se prenaient que peut d'effort donc encore une fois l'alu tiens.

cela dit si tu voulais visé plus haut en usinage, tu pourrais passer toute ta machine (enfin sa copie) en acier

syvain9 a écrit:pourquoi ne finalise tu pas ton sujet avec la cnc parfaite

je dois le faire mais j'ai déjà du mal à lire les messages et y répondre alors dur dur de me trouver du temps pour continuer mes sujets

Yvon a écrit:ce qui m'ennuie aussi c'est que les poussières copeaux etc... vont se coller sur le rail ou le galet

c'est pour ça qu'on met aussi des racloirs devant et derrière les chariots et ainsi nettoyer les chemins de glissement en permanence.

Lil> je ne moque pas simplement je te taquine

Ordinerf a écrit:

Lnx2051 a écrit:traverses en alu tenues en compression par des tiges filetées ? .. pour quoi faire? ... ça rend pas la matière plus résistante .. (module de Young)

non, ça évite de se faire chier à faire des supports plus complexe, un simple trou de chaque côté et zou une tige filetée et deux écrou et on sert à mort pour plus que ça bouge, bien évidemment la précision est au centimètre

Bonjour à tout le monde.

Je tiens tout d'abord à dire aux Administrateurs et aux modérateurs que je répond à ce post non pas pour polémiquer mais pour répondre à une attaque directe d'Ordinerf envers ma personne et surtout mon projet de CNC en Alu.

Il est vrai que je ne participe pas beaucoup à Passions-Usinages car mon grand projet se trouve sur Usinages.com et il me prend tout mon temps d'écriture.
Ce qui ne m'empêche pas, quand même, de venir ici pour garder le contact.

Je pense que vous connaissez tous mon projet qui avait débuté bien maladroitement avec ma V1



mais qui finalement s'est terminé avec brio avec ma CNC V2.



Suite à la finalisation de celle-ci, j'ai pu prouvé, depuis un an, par mes différentes réalisations qu'elle en avait dans le ventre et qu'elle n'avait pas une précision au centimètre comme nous le fait penser Ordinerf.

Le lien vers le fil de la création de ma CNC.
Celui-ci de mes quelques projets.

Ce n'est pas la première fois que celui-ci me titille concernant la structure de mon bébé.
Je n'ai jamais relevé pour justement ne pas polémiquer.

Mais là, c'est l'histoire de la goutte qui fait déborder le vase, comme on dit.

Depuis que j'ai rejeté ( sur Usinage.com ) ses avis concernant la structure de ma CNC mais surtout depuis qu'il s'est fait bannir par ce site, Ordinerf n'a jamais digéré, on va dire, "son échec" et il a la dent très dure.
Cela fait, quand même mal, de voir une personne qui, sans arrêt, critique ouvertement ma création.

Vous allez me dire que ce ne sont que des paroles ( des écrits plutôt ), mais parfois les écrits sont plus durs que la plus dure des épées.

De plus, ma structure, qui a fait ses preuves, dans son domaine amateur, peut donner des idées à d'autres amateurs qui n'ont, eux aussi, pas beaucoup de finance, pour se payer une CNC qui peut quand même les amener loin dans la création.

Est-ce que vous allez effacer, tout simplement mon post, pour ne pas "polémiquer".
Ce serait bien dommage, car il faut crever l'abcès.

Voilà, je vous laisse là, à votre décision.
Et à bientôt sur la toile.