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Message  wadelse le Ven 26 Oct 2012, 10:19

Bonjour à tous,

Dans un post récent, Calamentran nous montre son établi équipé de différents systèmes de protection électrique.

De fil en aiguille, je me suis demandé ce qui, dans l'atelier, devait être mis à la masse et/ou à la terre: mobilier, équipements non raccordés électriquement, outils raccordés.

Exemples:

1) j'ai un établi complétement métallique, y compris le plan de travail en bonne grosse tôle de 10 mm. Doit-il être relié à la terre ?

2) je suis en train de terminer l'armoire électrique de l'atelier à partir d'une armoire métallique de machine-outil: les composants métalliques doivent-ils être reliés à la masse et/ ou l'armoire doit-elle être mise à la terre ?

Comment c'est fait dans les entreprises, comment vous faites chez vous ?

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Message  SULREN le Ven 26 Oct 2012, 11:01

Bonjour,

comment vous faites chez vous ?
En ce qui me concerne:
- Pour l'habitation je respecte les normes quand je fais de la rénovation (équipotentielle dans la salle de bains, etc)
- Pour mes ateliers je ne mets pas à la terre les établis, enclumes, étaux, forge, mais toutes les machines à alimentation électrique ont une mise à la terre correcte par leur câble d'alimentation et je compte aussi sur les différentiels à 30 mA.
Mais si je n'avais qu'un seul établi métallique je le relierais probablement au réseau de terre, car cela "ne mange pas de pain".
Je mettrais nécessairement une armoire électrique métallique et sa porte à la terre.

Il faut aussi et surtout soigner son puits de terre, à mon avis.

Edit: QUESTION: j'ai plusieurs bâtiments alimentés par le même réseau et je ne sais pas si je peux compter sur le puits de terre central proche du tableau principal ou s'il vaut mieux en avoir un à chaque tableau secondaire des bâtiments, sachant qu'un bon puits de terre coûte cher. Aujourd'hui je suis un peu en mixte.
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Message  BEROLA le Ven 26 Oct 2012, 13:12

Bonjour
Il y a tout intérêt a réaliser une equipotentialité de tous les éléments metalliques dans un même batiment et de relier tout ça à une bonne prise de terre .L'interconnexion des terres est toujours favorable , de vraies terres et non pas le tuyau d'eau qui passe par là auquel on se raccorde par un collier serflex !!
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Message  Calamentran le Sam 27 Oct 2012, 09:06

Bonjour

Je partage entièrement l'avis de Berola et Sulren. Il s'agit là de ce que l'on appelle la protection contre les contacts indirects (un conducteur actif entre en contact avec un élément métallique ... et tu touches cet élément métallique). Cette protection est assurée par le différentiel 30 mA ET la mise à la terre des masses métalliques.

@wadelse a écrit:... j'ai un établi complétement métallique, y compris le plan de travail en bonne grosse tôle de 10 mm. Doit-il être relié à la terre ?
C'est obligatoire si tu utilises des appareils électriques dessus ou à proximité.... ou - raison de plus - comme moi, que tu essaies ou que tu dépannes (un défaut d'isolement, un fil dénudé qui traîne ...). D'une manière générale, il faut considérer qu'un atelier est un endroit où les équipements électriques sont soumis à des conditions d'utilisation sévères et agressives comme les projections de toutes sortes (meuleuses, poste à soudure), la proximité d'outils coupants, etc.. par exemple.

@wadelse a écrit:.. je suis en train de terminer l'armoire électrique de l'atelier à partir d'une armoire métallique de machine-outil: les composants métalliques doivent-ils être reliés à la masse et/ ou l'armoire doit-elle être mise à la terre ?
C'est obligatoire en basse tension pour toutes les carcasses métalliques (ne pas oublier la porte de l'armoire ... regardes bien, tu dois avoir deux goujons, l'un sur le coté du coffret, l'autre sur la porte que tu dois relier par un bout de vert/jaune 2,5 mm2).

@wadelse a écrit:... Comment c'est fait dans les entreprises, comment vous faites chez vous ?
Dans les entreprises ... comme en domestique, c'est la NF C 15-100 qui s'applique. L'équipotentialité des masses métalliques doit obligatoirement être réalisée. Voici un document - pour le domestique - qui pourrait satisfaire ta curiosité :
http://www.ac-nice.fr/apollinaire/GEET/pomotelec/MISELATE.pdf

Tu as aussi ce petit film :


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Message  wadelse le Sam 27 Oct 2012, 12:38

Bonjour,

@Calamentran a écrit:
@wadelse a écrit:... j'ai un établi complétement métallique, y compris le plan de travail en bonne grosse tôle de 10 mm. Doit-il être relié à la terre ?
C'est obligatoire si tu utilises des appareils électriques dessus ou à proximité.... ou - raison de plus - comme moi, que tu essaies ou que tu dépannes (un défaut d'isolement, un fil dénudé qui traîne ...). D'une manière générale, il faut considérer qu'un atelier est un endroit où les équipements électriques sont soumis à des conditions d'utilisation sévères et agressives comme les projections de toutes sortes (meuleuses, poste à soudure), la proximité d'outils coupants, etc.. par exemple.
Au niveau pratique, sachant qu'il y a un bloc de prises avec terre juste au dessus, je repique sur la terre des prises ? ou je repars du tableau de l'atelier ? dans les 2 cas, quelle section ?

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Message  wadelse le Sam 27 Oct 2012, 12:44

@Calamentran a écrit:
@wadelse a écrit:.. je suis en train de terminer l'armoire électrique de l'atelier à partir d'une armoire métallique de machine-outil: les composants métalliques doivent-ils être reliés à la masse et/ ou l'armoire doit-elle être mise à la terre ?
C'est obligatoire en basse tension pour toutes les carcasses métalliques (ne pas oublier la porte de l'armoire ... regardes bien, tu dois avoir deux goujons, l'un sur le coté du coffret, l'autre sur la porte que tu dois relier par un bout de vert/jaune 2,5 mm2).

Les goujeons y sont: donc liaison bornier de terre <--> goujon du coffret et goujon du coffret <--> goujeon de la porte.

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Message  Calamentran le Sam 27 Oct 2012, 13:09

Re

@wadelse a écrit: Au niveau pratique, sachant qu'il y a un bloc de prises avec terre juste au dessus, je repique sur la terre des prises ? ou je repars du tableau de l'atelier ? dans les 2 cas, quelle section ?
Dans ton cas, tu peux te repiquer sur la prise avec un V/J de section 2,5 mm2 rigide que tu raccordes quelque part sur la ferraille de ton établi (une cosse avec une vis de 5 mm + rondelle éventail par exemple).

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Message  wadelse le Lun 12 Nov 2012, 17:04

@Calamentran a écrit:Re

@wadelse a écrit: Au niveau pratique, sachant qu'il y a un bloc de prises avec terre juste au dessus, je repique sur la terre des prises ? ou je repars du tableau de l'atelier ? dans les 2 cas, quelle section ?
Dans ton cas, tu peux te repiquer sur la prise avec un V/J de section 2,5 mm2 rigide que tu raccordes quelque part sur la ferraille de ton établi (une cosse avec une vis de 5 mm + rondelle éventail par exemple).
C'est fait.
En fait, j'ai pris la terre dans la boîte de dérivation qui alimente les prises de l'établi.
J'ai mesuré environ 2 V entre le neutre pris dans la boîte de dérivation et le pourtour de la vis de mise à la terre. Celle-ci traverse le plateau en tôle brute.

Merci

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Message  Calamentran le Lun 12 Nov 2012, 19:03

Bonsoir
@wadelse a écrit:C'est fait. En fait, j'ai pris la terre dans la boîte de dérivation qui alimente les prises de l'établi.
Comment est "tiré" cette liaison ? Assures-toi que cette liaison est mécaniquement protégée contre les agressions (sous tube par exemple).

@wadelse a écrit:J'ai mesuré environ 2 V entre le neutre pris dans la boîte de dérivation et le pourtour de la vis de mise à la terre
Mesurer la tension entre le neutre et la terre n'est pas vraiment significatif en utilisation "domestique". Ce phénomène se produit lorsque les trois tensions entre phases ne sont pas identiques. En termes de sécurité des personnes elle ne signifie pas grand chose (*). Pour faire simple cette tension résiduelle (que l'on appelle tension homopolaire) correspond à un déplacement du point neutre (une phase plus chargée que les autres, un déséquilibre entre phases dans ton voisinage ERDF par exemple).

(*) D'ailleurs, elle n'est pas "vue" par les protections différentielles.

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Message  wadelse le Mar 13 Nov 2012, 10:51

@Calamentran a écrit:Mesurer la tension entre le neutre et la terre n'est pas vraiment significatif en utilisation "domestique". Ce phénomène se produit lorsque les trois tensions entre phases ne sont pas identiques. En termes de sécurité des personnes elle ne signifie pas grand chose (*). Pour faire simple cette tension résiduelle (que l'on appelle tension homopolaire) correspond à un déplacement du point neutre (une phase plus chargée que les autres, un déséquilibre entre phases dans ton voisinage ERDF par exemple). (*) D'ailleurs, elle n'est pas "vue" par les protections différentielles.
Bonjour, et merci pour ces précisions.

J'avais déjà entendu parlé de cette différence de charge des phases ErDF. J'avais aussi entendu parlé de l'histoire des 2 V qui, pouvait empiriquement servir de test pour la terre.
Et comme sur le forum d'à côté ce sujet a été abordé, je me suis dit, sans doute à tord, que je pouvais détecter une mauvaise ma terre.

Sans en faire une obsession, je voudrais bien savoir si la terre de ma maison est bonne. Vérifier également celle de la maison de mon fils.
Avez-vous une méthode simple et de bon goût. Sachant que s'il y avait un doute, je suis prêt à faire venir un pro qui aurait les outils et la bonne méthode de mesure.

Bonne journée.


Dernière édition par wadelse le Sam 17 Nov 2012, 10:38, édité 3 fois

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Message  wadelse le Mar 13 Nov 2012, 11:01

@Calamentran a écrit: Comment est "tiré" cette liaison ? Assures-toi que cette liaison est mécaniquement protégée contre les agressions (sous tube par exemple) .
La boîte de dérivation est fixée en haut du tableau à outils au dessus de l'établi.
Le fil V/J mesure 1,30 m. Il chemine sur le champ du tableau. Fixé par les petits colliers plastique. A l'extrémité, la cosse est tenue vissée sur le plateau tôle.
Je pense qu'il ne craint rien tel qu'il est placé.

Ce matin, en y repensant, j'ai eu un doute concernant le piétement en tube, peint: y a-t-il continuité entre le plateau et le piètement ? Il faut que je contrôle ça.


Dernière édition par wadelse le Mar 13 Nov 2012, 11:44, édité 1 fois

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Message  wadelse le Mar 13 Nov 2012, 11:42

@wadelse a écrit: Ce matin, en y repensant, j'ai eu un doute concernant le piétement en tube, peint: y a-t-il continuité entre le plateau et le piètement ?
Il faut que je contrôle ça.
J'ai testé la continuité avec une "sonnette" et ça allume bien partout.
Une bonne chose de faite.

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Message  Calamentran le Mar 13 Nov 2012, 12:33

Re

Pour la mesure de la résistance de terre, grosso-modo, il existe trois méthodes :
1/ Le telluromètre qui mesure la résistance du sol à l'aide de piquets
2/ La mesure de la résistance de la boucle phase / terre à l'aide d'un injecteur de courant
3/ La mesure de la résistance de la boucle phase / terre à l'aide d'un montage "Bricolo-bricolette"

Les deux premières méthodes sont sûres et acceptées par les normes mais elles font appel à des appareils dont le prix est un peu démesuré par rapport à l'usage d'un particulier. Elles sont présentées en détail sur ce document :
http://www.chauvin-arnoux.fr/groupe/pdf_mag/mesure.terre_cam_F_55.pdf

On peut quand même trouver des telluromètres pour une centaine d'Euros sur Ebay comme ici par exemple :
http://cgi.ebay.fr/New-Digital-Earth-Resistance-Tester-OHM-AC-DC-Meter-/380093677972?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item587f594194

Ou bien un appareil pour mesurer la résistance de boucle pour 250 € ici par exemple :
http://cgi.ebay.fr/DT-5301-Digital-LCD-Earth-Loop-Impedance-PSC-Tester-for-European-Power-Circuit-/130802467072?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1e746f4100#ht_1938wt_1182

La troisième méthode "Bricolo-bricolette" est réservée aux électriciens expérimentés car elle présente un réel danger lors de sa mise en oeuvre. A moins d'avoir suivi une sérieuse formation en "sécurité électrique" ou d'être inconscient ... je déconseille formellement cette méthode. Un aperçu est donné ici :
http://f8kkh.org/controle_rapide_des_prises_de_terre.html

Le mieux et le plus raisonnable pour toi serait de demander à un copain électricien de venir chez toi faire l'essai avec un appareil "professionnel".


Dernière édition par Calamentran le Mar 13 Nov 2012, 15:47, édité 1 fois

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Message  wadelse le Mar 13 Nov 2012, 14:14

@Calamentran a écrit: La troisième méthode "Bricolo-bricolette" est réservée aux électriciens expérimentés car elle présente un réel danger lors de sa mise en oeuvre.
A moins d'avoir suivi une sérieuse formation en "sécurité électrique" ou d'être inconscient ... je déconseille formellement cette méthode.
Un aperçu est donné ici :
http://f8kkh.org/controle_rapide_des_prises_de_terre.html

J'avoue que je ne la sens pas trop cette 3ème méthode. Surtout qu'il semble qu'il faille prendre la phase en amont du différentiel 30 mA, non ?

@Calamentran a écrit:Le mieux et le plus raisonnable pour toi serait de demander à un copain électricien de venir chez toi faire l'essai avec un appareil "professionnel".
A priori, je n'ai pas de copain électricien qui dispose de ce genre d'appareil. Mais, je ne l'ai jamais demandé...

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Message  Calamentran le Mar 13 Nov 2012, 15:53

Re
@wadelse a écrit:J'avoue que je ne la sens pas trop cette 3ème méthode. Surtout qu'il semble qu'il faille prendre la phase en amont du différentiel 30 mA, non ?
Oui, juste derrière le disjoncteur général ... et si l'on est pas équipé pour Twisted Evil

@Calamentran a écrit:A priori, je n'ai pas de copain électricien qui dispose de ce genre d'appareil. Mais, je ne l'ai jamais demandé...
Perso, je n'en dispose pas, dommage .... Tu peux éventuellement essayer la location, ici par exemple :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/386169392.htm?ca=12_s

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Message  wadelse le Lun 26 Nov 2012, 17:05

Bonsoir tout le monde,

Ce week end, j'ai pû disposer d'un appareil de contrôle de la terre (continuité et résistance): marque CATU modèle CATHOM DT-300.
http://www.materielelectrique.com/controleur-mesureur-terre-continuite-catohm-dt300-p-12072.html

1er test: branchement dans une prise et, après initialisation et détection de la phase,...plus de son, plus d'image. L'inter-diff (AC)du tableau "maison" est tombé.
2ème test: branchement dans une prise désservie par le tableau "chaufferie/cuisine", pareil, l'interdiff (A) est tombé.
3ème test, dans une maison à proximié, sans diff 30mA: tout ce passe bien, résultat=30 ohms

Sachant que, d'après le lien ci-dessus: "Courant de mesure de la boucle de terre: <15 mA", que se passe-t-il ?


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Message  Calamentran le Mar 27 Nov 2012, 06:52

Bonsoir

Effectivement, pour faire sa mesure de boucle de terre, l'appareil Catu injecte 15 mA (ces 15 mA ne sont pas à 50 Hz mais à une fréquence plus haute). Il n'est pas à proprement parler un testeur de différentiel mais le courant injecté ne devrait pas normalement faire déclencher tes interdiffs.

Pourquoi alors déclenches-tu tes 30 mA ?
Première raison : il faut savoir que les normes de construction des différentiels imposent de déclencher entre 15 mA (mini) et 30 mA (maxi) pour être mis sur le marché. Peut-être tes interdiffs déclenchent un peu bas (ce qui n'est pas un mal en soi).
---> Pour lever le doute, Il faudrait s'en assurer avec un vrai testeur de différentiel (ce n'est pas très cher en GSB).

Deuxième raison : ton installation est en service, chaque appareil branché dessus présente un très léger défaut d'isolement (c'est normal) et comme tous ces petits défauts s'additionnent ... ce qui fait que par exemple tu as un total de 10 mA qui passent déjà dans ton interdiff au moment où tu fais le test et donc ces 10 mA + le courant injecté par le Catu font déclencher.
---> Essaie de faire ta mesure "à vide", c'est à dire sans consommateurs




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Message  Lil le Mar 27 Nov 2012, 07:57

Bon Matin à Tous mise à la Masse, mise à la Terre 2998821839

Maurice a parfaitement résumé la situation :

- Certains disjoncteurs d'abonnés de marque Baco, vieux de 30 ans, présentent une usure anormale, qui lorsqu'ils ont été sollicités plusieurs fois, deviennent très sensibles (n'accrochent même plus dans certains cas) et "démarrent" au moindre défaut < 15 mA

- Les alimentations à découpage (TV, Ordi, Imp. de plus en plus d'électro-ménager, etc ...) ont un filtre en entrée afin de satisfaire la CEM.
Ces filtres ont des condensateurs entre phase et terre et entre neutre et terre et donc présente un petit courant de défaut lié à l'impédance du condensateur suivant Z = 1/ C.2.∏.N
La multiplicité de ces alimentations créent un courant de défaut non négligeable, d'autant plus qu'ils sont toujours en amont des "breakers" ou des interrupteurs (il faut débrancher la prise pour les isoler du réseau ...).

- La variation de vitesse peut également être une source de défauts :
Les anciens moteurs présentent une capacité entre circuit magnétique et circuit électrique importante.
Nous avons vu plus haut que le courant de défaut est lié à la fréquence du secteur et une augmentation de vitesse (donc une augmentation de fréquence, avec souvent en plus des harmoniques intempestives) fait partir le "dijo".

Amitiés

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Message  wadelse le Mar 27 Nov 2012, 10:09

Bonjour à tous,

Lil et Calamentran, merci pour vos réponses qui vont m'aider.

Mon disjoncteur-abonné: Merlin Gerin - SAPAREL (500 mA). Les inter-diffs qui sont tombés: Legrand DX3-ID, installés récemment.

Sur le tableau "maison", sont alimentés, entre autres: TV et Informatique. L'informatique était en fonction quand j'ai fait le test.

Sur le tableau "cuisine/chaufferie", les appareils électroménagers étaient branchés, mais pas en service:
four, plaque de cuisson, micro-ondes, lave-vaisselle, lave-linge, sèche-linge. De même que le ballon électrique (en HC).
La chaudière à gaz était en fonctionnement.

Atelier: rien de branché, à part l'éclairage, éteint.

J'ai la possibilité d'avoir à nouveau l'appareil. Je referai les tests en isolant tous les appareils, pour voir.
J'ai moyen de les isoler par groupe (ex: lave-linge + sèche-linge). Pour la majorité, il faut les sortir de leur encastrement pour les débrancher.
Je pars avec l'hypothèse que mes inter-diffs sont bons, en attendant de dégoter l'appareil pour les vérifier.

A suivre...

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