Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes !

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Message  SULREN le Sam 13 Oct 2012, 14:35

Bonjour,

J’ai pensé que ce vieux moteur que j’ai récupéré méritait d’être montré.
J’ai oublié de poser un réglet à côté. Le corps fait environ 155mm de diamètre.
La façon dont l'étiquette est posée laisse penser que ce moteur était accroché comme une chauve-souris.
L’analyse de la Valeur n’était pas encore passée par là. Juste pour permettre l’accès aux « balais » on n’hésitait pas à monter des portes compliquées.
Elles ne sont pas étanches et les petites araignées ont élu domicile à l’intérieur. Elles ont du faire la pari que le moteur était HS et qu’il n’y avait aucun risque que j’y mette le jus.

Bizarre comme fréquence : 40/44 Hz.
Etait-ce pour rendre le matériel propriétaire ? Oui mais il fallait alors avoir son propre réseau de puissance....sa machine à vapeur Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! 289853 (les onduleurs n'existaient pas à l'époque).

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! P1040477RD

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! P1040478RD

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! P1040475RD

Labobine nous en dira peut être un peu plus. Merci.

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Message  brise-copeaux le Sam 13 Oct 2012, 22:27

Salut,

Je donne mon avis, c'est peut être un moteur de machine a coudre de la marine, par ce que l'on vois un petit volant sur l'arbre.

@ +

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Message  SULREN le Sam 13 Oct 2012, 22:58

Bonsoir,

Pourquoi parle tu de marine? A cause de la fréquence de 44 hz. La marine (La Navy) utilisait-elle cette fréquence réseau au lieu du 50 Hz ou 60 Hz répandu ailleurs?
Le petit volant de lancement manuel fait penser au volant des machines à coudre, mais sur ces dernières le volant est plus grand et surtout il est placé sur la machine et pas sur son moteur.

Sur la plaque il est dit que le moteur a été réalisé pour Underwood Computing Machines.
Je pensais donc à un moteur pour les machines mécanographiques, celles qui permettaient de taper des textes et de faire des calculs. Elles étaient utilisées dans les banques pour le suivi des comptes. J'en ai connu une quand j'étais jeune. Elle était impressionnante de complexité et pour entrainer tous ses tambours de calcul il fallait un moteur assez puissant.

Mais pourquoi le 44 Hz??
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Message  Calamentran le Dim 14 Oct 2012, 08:15

Bonjour à tous

Belle pièce d'antiquité !!. Sauf utilisation spéciale, j'ai une petite idée sur le sujet.

Jusqu'en 1950 il n'y avait pas de normes nationales ou internationales ... Beaucoup de producteurs d'énergie locaux ou régionaux qui n'étaient pas interconnectés (*). C'est ainsi que l'on trouvait parfois du 25 Hz en France, en Belgique, du 45 Hz en Italie, sans parler des Etats-unis avec une multitude de fréquence selon les régions.

(*) Pour faire simple, lorsqu'on voulait interconnecter deux réseaux de fréquences différentes, on utilisait des commutateurs de fréquence constitués d'un moteur (alimenté par le réseau X) et d'un alternateur (produisant vers le réseau Y).

Au moment de la construction des grands barrages hydro-électriques aux USA, les réseaux indépendants de fréquences différentes n'avaient plus de raisons d'être. Westinghouse et General Electric se bagarraient pour savoir quelle fréquence adopter entre 25 Hz, 50 Hz et 60 Hz ... une étude Westinghouse avait alors démontré que le 40 Hz était le meilleur compromis. .... D'abord en 25 Hz, la région des grands lacs (les villes industrielles de Chicago, Detroit, Milwaukee par exemple) a été alimenté un temps en 40 Hz depuis les chutes du Niagara.... mais ça n'a pas duré. La normalisation 60 Hz date des années 50.

Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipedia US :
A General Electric study concluded that 40 Hz would have been a good compromise between lighting, motor, and transmission needs, given the materials and equipment available in the first quarter of the 20th century. Several 40 Hz systems were built. The Lauffen-Frankfurt demonstration used 40 Hz to transmit power 175 km in 1891. A large interconnected 40 Hz network existed in north-east England (the Newcastle-upon-Tyne Electric Supply Company, NESCO) until the advent of the National Grid (UK) in the late 1920s, and projects in Italy used 42 Hz.[9] The oldest continuously operating commercial hydroelectric power plant in the United States, Mechanicville Hydroelectric Plant, still produces electric power at 40 Hz and supplies power to the local 60 Hz transmission system through frequency changers. Industrial plants and mines in North America and Australia sometimes were built with 40 Hz electrical systems which were maintained until too uneconomic to continue. Although frequencies near 40 Hz found much commercial use, these were bypassed by standardized frequencies of 25, 50 and 60 Hz preferred by higher volume equipment manufacturers.

Ce moteur est peut-être une relique de cette époque.... mais rien ne s'oppose à ce qu'il fonctionne sous 110 V - 50 Hz.

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Message  SULREN le Dim 14 Oct 2012, 09:32

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour ces infos. On a tendance à oublier que la standardisation des réseaux n'est pas si ancienne.
Une autre source d'info:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quences_des_courants_industriels

Ce moteur est encore plus ancien que je le pensais. Je l'ai acheté il y à trois semaines pour quelques Euros dans le vide grenier de mon village, juste pour la beauté de la pièce. Fabriqué aujourd'hui il couterait très cher pour sa puissance.

Je n'ai pas encore tenté de le faire tourner. Je vais le brancher à travers une ampoule de 500 W au premier essai, pour éviter la surintensité si le moteur est en court circuit.
Je prendrai une 500 W - 230V mais je ne mettrai que du 110 V.
C'est un moteur universel:
- Il devrait donc tourner avec du continu
- Il ne va pas être favorable au passage à 50 Hz car sa réluctance prévue pour 40/44 Hz s'opposera au passage du courant, mais bon l'écart est faible.

Bon dimanche.
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Message  Ordinerf le Dim 14 Oct 2012, 11:24

je pense aussi que ça vient d'une machine à coudre, j'en avais un comme ça mais sans les portes arrière.

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Message  Calamentran le Dim 14 Oct 2012, 11:26

Re
@SULREN a écrit:... Je n'ai pas encore tenté de le faire tourner. Je vais le brancher à travers une ampoule de 500 W au premier essai, pour éviter la surintensité si le moteur est en court circuit
Bonne manip ... je fais de même. Attention quand même, donne un coup d'ohmmètre avant pour voir s'il n'est pas à la masse ...

@SULREN a écrit:C'est un moteur universel, il devrait donc tourner avec du continu
Pas sûr. Regardes si les charbons sont bien à 180 ° l'un de l'autre. Si c'est le cas, c'est fort possible.

@SULREN a écrit:Il ne va pas être favorable au passage à 50 Hz car sa réluctance prévue pour 40/44 Hz s'opposera au passage du courant, mais bon l'écart est faible
Oui, en théorie. Mais tu sais, dans ce cas, vu son âge ... les constructeurs de l'époque, avec des matériaux moins pointus qu'aujourd'hui avec relativement peu de contraintes économiques, voyaient large !!

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Message  SULREN le Dim 14 Oct 2012, 14:50

Re,

Bonne remarque en ce qui concerne les charbons: ils sont à 90°.
De toutes façons je n'aurais pas eu le source continue pour ce moteur.
Il faut que je le démonte avant tout branchement parce que le cordon d'alimentation est abîmé à l'intérieur du moteur.

Si c'était un moteur de machine à coudre on imagine la couturière ouvrant les portes à la fin de la journée pour retirer les poussières de coton du collecteur.... comme on nettoyait les souris à boule.

Comme il s'agit d'un moteur pour Underwood Computing Machines je penche plus pour la machine mécanographique des années 50. J'en ai vu une fonctionner encore en 1961 dans une banque. C'était un meuble intégrant une machine à écrire, un clavier alphanum, un clavier numérique et une calculatrice mécanique dont les résultats s'imprimaient sur la page sur laquelle on avait déjà tapé du texte avec le clavier.

La gars enregistrait les opérations bancaires sur le compte, calculait le solde, les intérêts (compte rémunéré).

La liasse de feuilles étaient introduite dans la machine à écrire.
La gars tapait au clavier l'en-tête (titulaire, date, etc).
Ensuite il tapait les chiffres et quand il appuyait sur la touche "calcul" on entendait un bruit de grosse machine à tricoter pendant quelques secondes et les résultats s'imprimaient dans les colonnes de la ligne.
La gars attaquait alors la ligne suivante.
C'était de la très belle mécanique qui nécessitait un moteur de cette taille. J'étais jeune à l'époque mais déjà mordu pour la mécanique et l'horlogerie et je rêvais de pouvoir examiner cette machine de très près.

A la fin de l'opération un feuillet de la liasse était envoyé au titulaire du compte et les autres feuillets restaient à la banque. Pas d'ordinateur: la mémoire était le papier et les calculs étaient faits mécaniquement. La machine avait peut être une mémoire temporaire mécanique: le report d'une ligne à l'autre.
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Message  SULREN le Lun 15 Oct 2012, 00:23

Bonjour,
J'ai démonté ledit moteur sans même avoir essayé de l'alimenter. En effet, en sonnant les deux fils du câble d'alimentation lors de l'achat j'avais eu l'infini et je savais que le câble d'alimentation avait un problème.
Le démontage à été facile, y compris celui des charbons.
La panne est plus grave que ce que je pensais. Quelqu'un a du tirer sur le câble et un des fils d'alimentation s'est coupé à ras du bobinage, donc impossible à ressouder.

On voit que le support des charbons peut tourner. Ce doit être pour régler la vitesse. N'est-ce pas ce qu'on appelle un moteur à répulsion?

Mais dans le cas présent le réglage ne peut pas se faire de l'extérieur. Il faut desserrer les trois vis qui bloquent la rotation de la bague porte charbons par des étriers, ouvrir les portes du moteur, faire tourner la bague à la main, puis resserrer les vis.

Les paliers bronze à pattes d'araignée sont en excellent état, le collecteur aussi, les charbon sont du costaud et glissent parfaitement dans leur glissière sans risque d'arc boutement. Les graisseurs sont du type à mèche qui appuie sur l'arbre. Les graisseurs sont remplis d'huile et donc situés au dessous des paliers.
Il me plait bien ce petit moteur. C'est dommage qu'il soit naze au niveau de l'arrivée au bobinage.

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! P1040485D

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Message  Calamentran le Lun 15 Oct 2012, 08:45

Bonjour à tous

@SULREN a écrit:On voit que le support des charbons peut tourner. Ce doit être pour régler la vitesse. N'est-ce pas ce qu'on appelle un moteur à répulsion?
Effectivement, ça m'en a tout l'air.

Pour les non-initiés (*) ... l'alimentation ne se fait que sur le stator. Les deux balais sont en court-circuit. Pour une position déterminée des balais, un angle X avec la ligne neutre, le rotor au moment du démarrage se comporte comme un transformateur (**) dont le secondaire est en court-circuit. Le champ généré par le stator développe un courant induit dans le secondaire (le rotor) ce qui va créer un couple. Le couple est nul lorsque les balais sont calés sur la ligne neutre. Pour limiter l'appel de courant au démarrage, on place X au voisinage de la ligne neutre (le courant le plus faible) puis on déplace la couronne porte-balais de façon à obtenir le couple maxi et le sens de rotation désiré (deux positions sont possibles + X ou - X). Le moteur tourne dans le sens contraire du décalage des balais d'où le nom de moteur à répulsion. Ces moteurs se comportent comme les moteurs série, donc avec une caractéristique d'emballement à vide.

(*) pour être honnête, j'ai ré-ouvert mon vieux Robergeot et Loubignac Cool

(**) l'analogie avec le transformateur implique forcément un fonctionnement en courant alternatif.

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Message  Lil le Lun 15 Oct 2012, 08:49

Hello René Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! 2998821839

@SULREN a écrit: On voit que le support des charbons(*) peut tourner. Ce doit être pour régler la vitesse.
Non, c'est pour caler le point neutre.

Amitiés

(*) Charbons = Impropriété des termes.
Les termes techniques consacrés sont : "balais" , "porte-balais" et "couronne porte-balais" Smile

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Message  Lil le Lun 15 Oct 2012, 08:53

Hi Maurice Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! 2998821839

@Calamentran a écrit:Ces moteurs se comportent comme les moteurs série, donc avec une caractéristique d'emballement à vide.
A tel point que le collecteur se met en ..... "Soleil" Basketball
Très souvent constaté sur les moteurs CC qui perdent l'excitation (rupture du fil du bobinage ou électronique défaillante sans dispositif de sécurité de perte d'excitation)

Amitiés

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Message  SULREN le Lun 15 Oct 2012, 09:51

Bonjour à toutes , tous,

Pardon pour le terme impropre (tout noir) de charbon. A 00:23 j'avais les neurones un peu calaminés. Dans mon tout premier post, écrit à 14:35, j'ai bien écrit balais car les neurones étaient encore "nickel-chrome", après un bon repas....... avec additif à 12,5° .

Lil a dit :
Non, c'est pour caler le point neutre.
Dans le cas de ce moteur précis, la couronne porte balais à probablement pour but de caler le point neutre car elle est réglable mais difficilement, donc de façon quasi définitive.
Dans d'autres cas elle sert à faire varier la vitesse. Sur le forum horlogerie les horlogers montrent quelquefois leur tour ancien équipé d'un moteur à répulsion avec couronne porte balais actionnée par un levier, dans le but de faire varier la vitesse. C'est d'ailleurs comme cela que j'ai découvert le moteur à répulsion.

Très souvent constaté sur les moteurs CC qui perdent l'excitation
C'était une manip en cours d'électrotechnique à l'école d'ingénieurs: couper l'excitation d'un moteur à courant continu, pendant quelques secondes. L'emballement est très rapide et quand on l'a vu une fois en manip on s'en souvient.
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Message  Calamentran le Lun 15 Oct 2012, 10:53

Re

@SULREN a écrit:Dans le cas de ce moteur précis, la couronne porte balais à probablement pour but de caler le point neutre car elle est réglable mais difficilement, donc de façon quasi définitive
Donc un réglage usine.

@SULREN a écrit:Dans d'autres cas elle sert à faire varier la vitesse. Sur le forum horlogerie les horlogers montrent quelquefois leur tour ancien équipé d'un moteur à répulsion avec couronne porte balais actionnée par un levier, dans le but de faire varier la vitesse. C'est d'ailleurs comme cela que j'ai découvert le moteur à répulsion
Le vieux débat ... P = Cω. En effet, il suffit de faire tourner la ligne des balais pour faire varier le couple moteur donc la vitesse.

@SULREN a écrit:Très souvent constaté sur les moteurs CC qui perdent l'excitation. C'était une manip en cours d'électrotechnique à l'école d'ingénieurs : couper l'excitation d'un moteur à courant continu, pendant quelques secondes. L'emballement est très rapide et quand on l'a vu une fois en manip on s'en souvient.
Sur les machines à courant continu, ce TP consistait en fait à régler le courant d'excitation et de mesurer la vitesse pour déterminer les caractéristiques, moteur à vide (le tracé de la courbe d'emballement). Cette caractéristique donne des renseignements sur le circuit magnétique et son état de saturation aux différentes conditions de fonctionnement, càd les pertes fer.

Anecdote perso : vers les années 72, en salle de TP machines à CC, pendant cet essai et bien sûr en l'absence du prof, un copain - un peu fada, je vous l'accorde - s'était assis à califourchon sur le moteur et criait "Allez, allez, hue Roquépine !!...." (*) devant un parterre de potaches hilares. Le prof est alors rentré dans la salle ... résultat exclusion 3 jours pour lui et une 1/2 journée de colle pour les autres. Heureusement que le collecteur ne s'est pas mis "en soleil" ... sinon adieu les coucougnettes.

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! 364971

(*) Pour les jeunots, le palmarès de Roquépine est le plus prestigieux de l'histoire du trot mondial.

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Message  SULREN le Lun 15 Oct 2012, 14:31

Re,

Il faut toujours faire attention lors des essais de survitesse.
Il y a quand même eu un accident célèbre à la centrale thermique de Porcheville qui a vu l'arbre d’environ 2m de diamètre du rotor de la turbine à vapeur de 900 MW « vraiment mal tourner » et partir en morceaux.
Des débris ont été projeté de l’autre côté de la seine sur l’autoroute A13
La sécurité survitesse n’a pas joué son rôle .... et bonjour les dégâts.

Quand les moteurs électriques ouvraient toutes grandes leurs portes ! 4234-le_generateur_de_porcheville

Calamentran a dit:
Heureusement que le collecteur ne s'est pas mis "en soleil" ... sinon adieu les coucougnettes.
Tout à fait, et c'est pour cela que je préconise toujours de porter lors de tels essais un bon casque bien sûr, mais surtout un slip en tôle de 15 mm à 120 Hectobar (1200 Mpa). C’est en gros ce qu’il faut pour résister à la belle blindée standard de la 5,56 Nato, en encore….. pas à celle qui contient un noyau en carbure de tungstène. @




Dernière édition par SULREN le Lun 15 Oct 2012, 19:39, édité 1 fois
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Message  Calamentran le Lun 15 Oct 2012, 15:15

Re

Oups !! pour Porcheville, que j'ai visité, je ne connaissais pas cet accident....
Et pour le slip en tôle ... Laughing

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Message  labobine le Lun 15 Oct 2012, 21:34

Bonsoir,
C'est bien un moteur monophasé Répulsion. Le décalage des balais sert d'une part à faire varier la vitesse et d'autre part de changer le sens de rotation.
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http://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/

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Message  SULREN le Lun 15 Oct 2012, 22:09

Bonsoir,
Merci Labobine de confirmer que c'est bien un moteur à répulsion.
Il y a un évidement sur la couronne porte balais (qu'on ne voit pas sur la photo car il est situé derrière) qui limite sa rotation à environ 60°.
On ne devait pas pouvoir inverser le sens sur ce moteur ni même trop approcher du point de vitesse nulle.

Oups !! pour Porcheville, que j'ai visité, je ne connaissais pas cet accident...
C'est le premier site industriel que la boîte qui m'avait recruté comme ingénieur débutant m'a fait visiter, il y a plus de 40 ans, car elle y avait beaucoup de matériel.
Mais à l'époque, sauf erreur de mémoire, il n'y avait que des tranches de 250MW et peut-être aussi des 125 MW, mais pas de 600 MW.
Celles ci sont venues plus tard et à ma connaissance EDF n'a jamais dépassé 600 MW en thermique. J'ai dit 900 MW dans mon post parce que c'est ce que j'ai trouvé sur Internet en cherchant une photo de l'accident, mais cela me surprend beaucoup.
Il faut donc prendre l'info sur la puissance avec prudence... mais l'accident a bel et bien eu lieu. Je m'en souviens car on en a beaucoup parlé dans ma boîte.

J'ai fait un edit sur mon post précédent pour corriger une faute de frappe: c'est l'arbre du rotor qui faisait 2m de diamètre et pas le rotor lui-même. Le diamètre en bout de pales des corps basse pression est bien supérieur à 2m.
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