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Message  TheFrenchMachinist Mer 07 Fév 2024, 17:10

Bonjour à Tous,

Je suis nouveau sur ce forum, et comme vous pouvez déduire du titre, j'ai rejoins pour échanger sur mon projet de créer mon atelier d'usinage. J'ai beaucoup de questions donc j'ai espoir, que vous pourriez m'aider, et même qui sait quelqu'un aussi en profiter de mon projet !

Pour faire court, je me demande avec quelle machine commencer : entre une récente ou ancienne, une fraiseuse 3 ou 4 ou 5 axes, et/ou une tournage ? Je me suis dis que je devrait trouver mon premier contrat d'abord, mais en même temps si j'aborde des clients ils vont me demander quand est-ce que je pourrais les livrer, donc faudra bien avoir tout installer !

Bref, tout aide ou conseil sera le bienvenue Very Happy

Merci beaucoup !

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Message  TRD Mer 07 Fév 2024, 17:24

Bonjour

La première chose à savoir c'est où trouver le capital pour fonder une entreprise. Les banques preferent de tres loin prêter aux sociétés de négoce plutôt qu'aux sociétés de production.

As-tu déjà pensé à ça ?

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Albert EINSTEIN

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Message  TRD Mer 07 Fév 2024, 17:41

Tu dis que tu es ingenieur. Quelle école ?

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Albert EINSTEIN

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Message  TheFrenchMachinist Jeu 08 Fév 2024, 11:11

Bonjour et merci pour vos retours et vos questions,

Permettez-moi de répondre d'abord à la question de mes qualifications, puis à celle concernant le financement.

En ce qui concerne mes qualifications, j'ai 30 ans et je possède un Master 2 en Ingénierie Mécanique en Productique Aéronautique de l'Université Paul Sabatier. J'ai également travaillé en tant qu'Ingénieur Méthodes chez UTC Aerospace Systems sur les mâts réacteurs de l'A350XWB, et j'ai été consultant en stratégie industrielle dans le secteur aérospatial pour Capgemini INVENT (4.5 ans, je viens de quitter pour ce projet). Je suis conscient que partager des informations personnelles dans ce contexte peut sembler délicat; j'aurais aimé vous fournir mon profil LinkedIn pour faciliter les connexions avec d'autres membres.

Quant au financement, je dispose d'un capital et entretiens des relations avec plusieurs banques. Je pourrai avoir tort, mais de part mon expérience et connaissances, les banques privilégient le financement de biens tangibles tels que le mobilier, l'immobilier, ou les stocks, ce qui devrait faciliter l'acquisition de machines, par exemple, sous forme de crédit-bail. Cependant, elles ne financent généralement pas les salaires, ou d'autres éléments intangibles. Pour ce type de besoin, il existe des fonds spécifiques destinés à soutenir la création d'emplois.

A mon sens, le défi majeur auquel je fais face actuellement, et pour lequel je sollicite vos conseils, est double :

1. Identifier des contrats initiaux; suffisamment importants pour couvrir les paiements mensuels.
2. Déterminer quelles devraient être les premières machines CNC à acquérir pour lancer mon activité.

Je vous remercie pour votre aide et vos précieux conseils.

TheFrenchMachinist
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Message  TRD Jeu 08 Fév 2024, 17:46

Je m'estime assez bien placé pour en parler puisque j'ai travaillé 19 ans dans un service methodes chez un industriel. L'industriel dispose de moyens financiers importants et ne produit que quelques centaines de references. Il dispose d'un parc de machines speciales dédiées à sa production.

Ensuite, j'ai travaillé dans une start-up dans le domaine de la R&D avancée 14 ans et dû gérer la production de prototypes extrêmement exigeants sur le plan technique.

L'artisan doit s'adapter à des demandes extrêmement variées et il n'a quasiment jamais la machine idéale. Pour s'en sortir, il s'appuie sur des savoir-faire acquis sur le tas. L'artisanat est le royaume de la combine. Et ça, ça ne s'apprend pas en ecole d'ingenieur. Je le sais aussi puisque j'y suis passé aussi. J'ai même enseigné la productivité en école d'ingenieur. Etonnante coincidence, j'ai jeté hier les polycopiés que je donnais à mes élèves et mes transparents de retroprojecteur. Ça m'a d'ailleurs fait sourire. Qui donnerait des cours de nos jours avec un materiel aussi dépassé...

Tout ça pour dire que se lancer dans ce métier sans avoir une solide expérience de la production artisanale me semble tres risqué.

Je suis moi-même passé d'une multinationale à une start-up.
Avant, les fournisseurs m'imploraient pour avoir des rendez-vous. Après c'était moi qui devait séduire mes partenaires pour qu'ils acceptent de travailler avec moi. Tout est beaucoup plus compliqué quand on est dans une boite de dix personnes.

Je ne vois que trois alternatives :

- Soit on veut faire de la sous-traitance industrielle et ça signifie qu'il faut avoir du materiel récent hyper-performant, tant pour l'usinage que pour la métrologie. Salle de metrologie climatisée, machine à mesurer tridimensionnelle, materiel verifié frequemment, formation des personnels, etc. L'industrie délègue les controles à ses sous-traitants en AQF. On est astreint aux normes ISO et on fait autant de copeaux que de paperasse. On va te faire chier avec gestion des flux dans tes magasins et tes ateliers Depuis quelques années, on te casse les couilles avec l'impact ecologique de ton entreprise. On te fera perdre beaucoup de temps à accueillir des auditeurs qui en fait ne connaissent absolument rien à l'usinage.

On est hyper-pressurisé sur les coûts et la qualité

J'ai connu un artisan du 95 qui avait investi une fortune dans un atelier d'usinage de moteurs pour Peugeot. Et finalement, la firme au lion a changé d'avis et ne lui a pas confié de production. Il fallait voir son desarroi devant ses lignes d'aleseuses et rectifieuses toutes neuves qui peu de temps après ont été liquidées par un commissaire-priseur. Cette rencontre m'a réellement brisé le coeur.

-Soit, on prefere faire de la piece urgente pour la maintenance. Là, pas besoin d'investir dans les dernieres technologies. Un Cazeneuve ou un Cholet, une Huron, une rectif plane et une cylindrique suffisent pour se lancer. Avoir du matos de traitement thermique constitue un plus. On ne t'emmerdera pas avec des rapports de contrôle chronophages. Mais on te demandera parfois de sacrifier tes soirées et une partie de tes week-ends. Le problème, c'est qu'il faut avoir étudié la démerdologie. Quand une piece casse le vendredi après midi, il faut être capable de livrer la piece de rechange le lundi matin à quatre heures pour que l'usine redemarre vite.

Pour satisfaire la demande, il faut avoir un bon stock de matiere premiere polyvalente. Il faut donc avoir de bonnes connaissances en matériaux

Lorsque j'etais donneur d'ordre j'etais extrêmement exigeant sur les delais. Mais j'ai gardé des liens amicaux avec les artisans qui ont fait gagner des millions à la boite qui m'employait.

On est hyper pressurisé sur les délais, mais on s'en fout de savoir comment tu as réussi a tenir le délai. Pourvu que ça marche et que ça marche vite.

-Soit on s'oriente plutôt vers le prototypage. Là, plus besoin de machine dernier cri. Par contre, il faut acheter plutôt des machines multiaxes pour eviter de multiplier les sous-phases qui font perdre temps et precision. Tu n'echappes pas à la salle de metrologie, mais on te fera moins chier avec les normes et les certifications à n'en plus finir que pour les pieces de serie. Reste qu'on te demandera toujours des protos pour hier et que tu as intérêt à avoir dans ton équipe un titulaire d'un CAP de démerdologie plutôt qu'un docteur es paperasserie. Parce que même bien equipé il faudra être créatif pour fabriquer tout et n'importe quoi, mais jamais n'importe comment.

Souvent, il te faudra retoucher tes pieces avant même de les avoir livrées parce qu'un glandu du bureau d'étude s'est aperçu qu'il avait pondu un merde inutilisable.

On est hyper pressurisé sur les délais et la précision. Il faut accepter de travailler avec des girouettes.

Il faut choisir ton parc machines, les profils de tes collaborateurs en fonction de l'activité que tu veux entreprendre.

Il est donc bon de savoir placer ton activité dans le triangle du diable :

Qualité, coût, délai.

Ce fameux triangle du diable, on ne l'enseigne pas dans les écoles. Et pour cause, j'en suis l'inventeur...Et moi, je l'enseignais à mes eleves au Conservatoire National des Arts et Metiers. Mais c'était autrefois...

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Message  simca Jeu 08 Fév 2024, 19:45

bonsoir

je n'ai pas le parcours de TRD mais je donne souvent un coup main à un ami artisan usineur :mécanique de précision

j'y suis souvent je l aide pour du transport des dépannages machines ou batiment ,je n'usine pas malgré ma formation et ma pratique, je ne rentre pas dans la définition de "précision et efficacité" je ne suis pourtant pas un bœuf mais j'ai je suis plus dépanneur que producteur en plus je n aime pas ça

trouver des machines :la bouteille à ancre il a de solides bases et expérience ,il a été formé à la géométrie et au grattage par un spécialiste qui travaillait notamment pour bibendum ,il a un réseau long comme le bras de contact chez les différents dépanneur de CN variateur moteur etc

malgré tout ça il n'y a jamais de garantie de ne pas se faire avoir et ceux ne sont pas les marchands de machine qui vont te sauver la mise

mais ce n'est pas ça le plus compliqué

après il faut trouver des bras et un cerveau à mettre derrière les manettes ou le pupitre et c'est la galère ,l angoisse et le désespoir

quand au volume d activité nécessaire qu'il te faudra pour commencer et c'est par la qu'il faut commencer vu ton parcours il faut prospecter tes anciennes relations de travail sauf si c'est un milieu que tu veux fuir

cdlt

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Message  TRD Jeu 08 Fév 2024, 20:28

Le point que souligne Simca est tres important. Ce qui fait la force d'une entreprise c'est son savoir-faire. Et ce savoir-faire, il est porté par les collaborateurs. Après avoir discredité les metiers techniques pendant des années, les entreprises sont en train de s'apercevoir que sans les techniciens elles ne sont plus rien. S'entourer d'un personnel compétent est en passe de devenir le challenge des chefs d'entreprises.

Le mois passé, je suis allé acheter du matos en Haute-Savoie. Une belle boite avec un joli parc de machines CN centres d'usinage, et electroerosion. Le patron a décidé de fermer parce qu'il ne trouvait plus de collaborateurs fiables, donc formés. J'ai connu aussi de petits artisans qui n'arrivaient pas à garder leurs techniciens parce qu'ils les payaient moins que les concurrents. Un collaborateur qui se barre dans une boite de trois personnes, c'est un tiers du chiffre d'affaire qui disparait. Par contre, le banquier, il ne diminue pas les mensualités des trois machines CN que le patron a achetées pour ses gars.

Pole emploi n'arrive pas à fournir suffisamment de gens autonomes. Des "tondeurs de pelouse" comme je les appelais, on en trouve à revendre. Mais des gars à qui tu confie un boulot compliqué le matin et qui te rendent un travail parfait en partant le soir ça devient introuvable.

C'est pour ça que la PME unipersonnelle  qui decide de ne pas grossir, de garder un parc de machines simples et robustes dédiées au dépannage d'urgence n'est pas forcément un choix tourné vers le passé. Si elle a moins de boulot, l'Urssaf et la sécu ne sont pas devant le portail pour reclamer leur dîme. Et le banquier requin qui n'arrive plus à finir son mois avec kes credits immobiliers ne peut pas se refaire sur la cinq-axes à 300 k€ qui prend gentiment la poussière au fond de l'atelier payé à crédit.

Et c'est aussi pour ça que les banquiers sont frileux. Le becane neuve que tu payes 300 k€, six mois plus tard, un commisaire priseur la fourgue à 40 k€ si tu fais faillite. Et là, celui qui se fait farcir, c'est le banquier puisqu'il perd plus de 200 kilos dans la bagarre.

Le premier mois du Covid, j'ai vu des centres Huron partir à 3-4000 balles. Avec tout l'outillage.

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Message  TheFrenchMachinist Ven 09 Fév 2024, 17:57

Bonjour à tous,

Merci à TRD et SIMCA pour vos retours, je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants dans vos messages. Je suis très content que vous me "challengiez" autant, car ça me permet de renforcer mon projet, donc permettez-moi de vous répondre sur certains points en espérant avoir plus de retours de votre part.

Je suis conscient que ce projet n'est pas donné, sinon ce serait trop facile. En effet, aujourd'hui le plan c'est de partir sur du prototypage et du dépannage pour se faire une place sur le marché. Et je suis conscient (peut-être pas assez encore, mais je vais vite le comprendre Smile) que ce métier est exigeant, et que la pression coûts/qualité/délais sera grande, mais c'est le challenge que je prends.

Tout d'abord, je souhaite toucher deux mots sur le niveau socio-économique évoqué. Je suis complètement d'accord, nous (la société) avons discrédité les métiers techniques (d'artisans) et on en souffre, c'est un des problèmes majeurs des économies modernes. En effet, après la globalisation, nous revenons sur la route de l'industrialisation à domicile, à reconstituer le tissu économique des PME et TPE si longtemps négligé. Bref, sans trop s'attarder sur ce point, c'est bien pour cette raison que je souhaite me lancer dans ce domaine.

Revenons au projet, je suis relativement jeune et j'ai quelques idées pour entreprendre, dont une traitant d'une problématique technologique (R&D), mais je choisis un autre chemin, celui du conventionnel, au lieu de faire encore "une startup" comme tout le monde, et je vous explique pourquoi. Deux de mes amis proches ont une startup chacun dans la "R&D avancée" (pour reprendre les mots de TRD) : ils développent des machines pour des procédés de pointe (et ça marche, ils ont levé presque 1M€ chacun, et ont des prototypes qui fonctionnent, je peux vous en parler plus en détail plus tard si ça vous intéresse). De plus, personnellement, j'ai travaillé sur des sujets d'application de technologie de pointe à l'industrie (notamment pour de gros groupes aéronautiques), sur des sujets que peu de gens sur la planète maîtrisent. Bref, je dis juste cela pour dire que le choix de se lancer dans le conventionnel est réfléchi, et qu'aujourd'hui l'industrie conventionnelle est un domaine nécessaire, un domaine où la demande est en explosion, mais surtout un domaine qui a beaucoup de potentiel à s'améliorer pour s'adapter au monde de demain.

Je m'étale un peu, mais je voudrais bien vous expliquer comment j'en suis arrivé là : mon projet initial était de racheter une entreprise (pourquoi commencer de zéro s'il y en a tant à vendre ?). J'étais sur le point de signer avec un cédant pour acheter une entreprise de mécanique de précision qui fonctionnait très très bien, et je voyais que je pouvais apporter beaucoup de choses pour la rendre encore plus performante. Malheureusement, le cédant m'a lâché dernière minute et a décidé de ne plus vendre (à personne). À ce moment-là, je me suis dit que j'allais faire mon atelier. Je comprends que c'est difficile et que c'est un long chemin, mais il faut commencer quelque part. Et je suis 100% d'accord, la clé de la réussite est le savoir-faire.

Donc, clairement, je ne prétends pas être un expert de la prod et de l'usinage, loin de là, et je ne cherche pas non plus à l'être. Je veux juste des connaissances de base pour interagir avec un expert, aussi car ça m'intéresse et je suis curieux, je veux apprendre. Mais évidemment, je suis à la recherche active de collaborateurs, d'excellents, et je suis prêt à payer un premium pour.

Je rebondis sur mes amis qui développent des machines de pointe, ils galèrent car peu de fournisseurs leur répondent et les délais sont trop longs, ce qui s'explique car le carnet de commandes d'Airbus est au plus haut historique, et sont en plein ramp-up. Donc, il y a du marché à prendre. De plus, ces fournisseurs fonctionnent sur des méthodes un peu "anciennes" (sans offense, bien sûr) pour l'interaction client, il y a vraiment beaucoup à faire sur cette partie. Donc, il y a une marge à l'amélioration sur l'interaction et l'interface clients.(mais pas que, c'est juste un exemple, la liste est longue !) Il y a des gisements de valeur additionnels pour les clients, qui ne sont pas encore explorés (en tout cas en ce qui me concerne, j'ai peut-être tort mais on verra bien). Et bien sûr, je ne pense pas que cela remplace le cœur du métier qui est la stratégie d'usinage, les choix des outils, etc., ce qui aujourd'hui repose notamment sur de l'expérience, mais sur le long terme, il y a aujourd'hui des moyens à notre disposition (pas nécessairement chers) pour optimiser, automatiser et gagner du temps (c'est ici ma vraie valeur ajoutée personnellement, mon savoir-faire). Un expert des méthodes d'usinage est un partenaire incontournable cependant, un challenge sera de le trouver.

Enfin, J'atteris sur ceci,

1. je vais probablement me lancer sur du prototypage pour commencer, pour cela je cherche du conseil sur quoi regarder en cherchant la machine (puissance de couple, 3 ou 4 axes, niveau de vibrations, nombre de slots pour outils, etc.). Je ne vais pas prendre une machine dernier cri à 300k€ pour commencer, mais il me faudra quand même une machine qui tient la route, qui fait de la qualité efficacement, mais aussi sur laquelle je peux extraire des données et connecter des systèmes d'information (donc pas un dinosaure, et je ne veux pas être radin sur sur la machine). Bien sûr que je vais essayer de définir selon mon premier job, mais pas évident.

2. Je cherche à m'associer ou embaucher un expert, qui a bcp d'expérience, et qui saura me conseiller sur la partie technique et surtout travailler avec moi sur le pilotage de l'atelier (expérience FAO + pilotage machines)

J'espère que mon message vous trouve en bonne santé,
N'hésitez pas à me challenger davantage, je trouve cet échange passionnant, et encore, toute aide ou conseil est le bienvenu.

Bien cordialement

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Message  simca Ven 09 Fév 2024, 20:40

bonsoir

tu penses partir sur du neuf ,peut être avec une aide de la région ou autre

la première question c'est la taille des pièces ,

du dit quelle machine? de mon point de vue pour réaliser un "prototype" il faudrait un tour et une fraiseuse "centre d usinage " broche verticale ou horizontal, palettisé ...

un truc que je trouve vraiment sympa sur un tour CN c'est d avoir un porte outil tournant ,si il y a de la série de petite pièce un embarreur

un gros point de dépense ceux sont  les montages ,point zéro ,cube de bridage,montage modulaire etc  , si tu n'as pas un budget extensible tu deviendra un expert des recherches sur le boncoin ,interenrechères etc

le 4émé axe il faut être sur de s'en servir ,

sur le centre il ne faut pas faire l économie de l évacuation de copeaux ,convoyeur ou vis à copeaux

une rectif plane ,attention la aussi on trouve plus d'os que de machine en "bon" état

Retour au personnel ,à voir tu es sur un secteur en tension dans ton domaine  ,c'est à prendre en compte

bon courage
simca


Dernière édition par simca le Sam 10 Fév 2024, 10:40, édité 1 fois

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Message  TRD Ven 09 Fév 2024, 22:12

S'il y a une chose dont je suis absolument certain, c'est que le gars qui reprend une entreprise existante et décide "d'apporter des choses pour la rendre plus performante" prend le risque de se retrouver face à une vague de démissions en chaîne. Et ceux qui se barrent sont toujours les porteurs de savoirs. Jamais les branquignoles. Dans ma carrière, j'ai vu des dizaines de cas où des boites performantes se sont bien vendues et sont mortes en moins de trois ans parce que tout leur savoir-faire est parti. Souvent aussi, c'est le fils qui reprend la boite du père sans jamais avoir mis les pieds à l'atelier auparavant qui se retrouve face à des départs massifs parce qu'il veut tout réformer.

Et dans la majorité des cas les gars se barrent pour gagner moins. Ils se barrent parce que la confiance que leur accordait leur ancien patron est partie avec lui.

J'en reviens à ce que je disais plus tôt : la valeur d'une entreprise est portée par les hommes qui la composent. On ne retient pas plus les porteurs de compétences avec de l'argent qu'on n'attache les chiens avec des saucisses.

Le problème, c'est que les clients n'en ont rien à foutre du PDG. Eux, ce qui les interesse, c'est les liens qu'ils ont tissé depuis quinze ans avec Jean, le chef d'atelier, Paul le responsable métrologie et petit Louis, le livreur qui sait qu'on prefere être livré dans des cartons regroupés par 6 plutôt que par huit sur les palettes.

Et plutôt que d'être fidèles à une raison sociale ils préfèrent être fidèles aux hommes avec lesquels ils ont tissé des liens. Même si parfois ça a été dans la douleur. Quand on a ramé ensemble dans une galère, on n'a pas forcément envie de prendre un catamaran dont on ne connait pas le capitaine.

Il se passera exactement la même chose si un jeune dirigeant essaye de mettre son nez dans la façon de procéder d'un directeur de production ou d'un chef d'atelier chevronné.

Le dirigeant doit savoir seduire ses collaborateurs, comme le dragueur doit savoir séduire une femme (ou la dragueuse un homme.) Et ce n'est jamais en disant à l'autre qu'il s'y prend mal qu'on y parvient.

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