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Portique CNC exotique

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Portique CNC exotique - Page 2 Empty Portique CNC exotique

Message  f.Pascal Mer 15 Juin 2016, 11:35

Bonjour Ordinerf
Merci de tes explications toujours très claires.
Bien amicalement

f.Pascal
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Message  Ordinerf Mer 15 Juin 2016, 11:49

Le roi du pavé c'est moi Laughing

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Message  tibleu Jeu 16 Juin 2016, 03:07

C'est vraiment super de pouvoir profiter des conseils avisés et limpides d'Ordinef Portique CNC exotique - Page 2 29696

je n'en manque pas une miette et a chaque épisode je me plonge dans la lecture d'autres sujets de forum pour approfondir les concepts que je découvre.

Je me suis fait sur papier un petit recueil des règle et principes a respecter ainsi que des bonnes pratiques de construction. Au fur et a mesure que le doc s'enrichit je progresse dans la connaissance et donc dans la bonne direction.

Parfois la tentation est grande de me lancer dans une commande et de démarrer. Pas facile car l'envie de concrétiser cette machine est très forte mais promis je vais tenir bon. Plus j'avance, plus je découvre de problèmes a prendre en compte et plus je me dit que ça vas être compliquer a réaliser donc raison de plus de bien étudier l'affaire pour pas se planter et finir avec un tas de ferraille inutile Very Happy

Donc pour le guidage je pense avoir compris les grandes lignes et je m'occuperai de ce volet plus en détail lorsque le temps sera venu mais pour l'instant il faut que je revienne a la base c'est a dire le châssis.

J'ai fait le tour des profilés dont je dispose, la chute de 40x80 n'est pas droite et le carré 30 me semble trop faible donc je ne vais pas les utiliser. par contre la cornière c'est du costaud 50x50 en 6mm d’épaisseur donc je pense la conserver car de plus étant un profil ouvert ça vas faciliter le boulonnage qui avec deux tubes n'est pas évident. il vas falloir que j’achète une barre de 6m et je pense m'orienter sur du 50x50 carré car ayant la même dimension que la cornière ça facilitera les assemblages.

J'ai repris le dessin avec ce nouveau profil. 4 pieds en équerres, 2 longerons inférieurs en équerre sur lequel sont boulonnées 5 traverses en 50x50. 2 longerons supérieurs en équerre servant de support aux profils 50x50 supportant les guides Y. Il y aura aussi une croix en fer plat sous les longerons inférieurs.

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Message  Ordinerf Jeu 16 Juin 2016, 12:22

Si j'ai bien compris maintenant tu sépares la partie "machine" de la table sur laquelle se pose la matière ?
En fait la matière va donc être plus basse.
L'idée n'est pas bête mais attention à la distance outil/matière, si tu veux faire comme ça pense peut être à descendre ta poutre Y.
Ce qui m'embête à chaque fois ce sont tes cornières du bas, tu surcharges un peu trop ton chassis, fait le plus simple parce que tu auras les réglages à faire donc plus c'est simple plus c'est facile à fabriquer et régler Wink

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Message  tibleu Jeu 16 Juin 2016, 23:49

Oui je suis d'accord c'est un peu compliqué et ça ne me satisfait pas vraiment. seulement les cornières limitent les possibilités d'assemblage donc je vais partir que sur tu profilé nouveau. je vais essayer de construire l’intégralité du châssis en n'utilisant que deux types de profiles.

J'ai choisi du profil U 60x30 en 6mm d’épaisseur et du tube carré de 50 en 3mm d’épaisseur comme base. le choix du fer U permet a la fois d'avoir un profil d’épaisseur respectable permettant la rigidité et d'autre part la facilité de boulonnage car c'est un profil ouvert.

Les 4 pieds sont réalisés avec du fer U sur lesquels sont fixés 2 longerons de 660mm en fer U également

3 traverses centrales en tube 50x50 de 500mm sont fixées sur le dessous des longerons.
2 traverses avant et arrière sont réalisées en fer U de 620mm et fixées a la fois sous les longerons et sur les pieds afin de bloquer la géométrie de l'ensemble.

2 tubes 50x50 de 660mm viennent se fixer au dessus des longerons et sur les pieds.

Voila pour le châssis fixe. ça parait ainsi plus simple et a la fois plus costaud. Bon au passage on a pris quelques dizaines de kilos sur la balance Shocked

L'idée n'est pas bête mais attention à la distance outil/matière, si tu veux faire comme ça pense peut être à descendre ta poutre Y. a écrit:
Ok, donc pour abaisser la poutre j'ai du déplacer les guides X sur les faces extérieures des tubes support. Ainsi je peut descendre la poutre a 10mm au dessus du châssis fixe. ce qui laissera la place d’insérer un morceau de PVC sur le tube pour protéger les guides X

En gardant les guides Y en haut et bas de la poutre ça limitait le déplacement a 250mm avec un entre-axe de 100mm pour les chariots. ce que je trouve insuffisant. Du coup j'ai passé le guide inférieur sur l'avant de la poutre de cette manière je peut l'allonger. celui du dessus reste a la même place. de cette façon j'ai un déplacement de 340mm, c'est mieux Very Happy . Pour l'instant j'ai représenté les chariots ainsi pour simplifier mais il est fort possible que je mette des roulements a bille pour le haut.

La poutre Y est réalisée avec deux tubes de 50x50 espacés de 50mm en hauteur et solidarisés entre eux par 4 cornières de 50x50 ep6mm. deux plaques verticales font la liaison entre les chariots X et les cornières de la poutre.

Bon, je vais peut etre faire un peu d'autosatisfaction mais ça commence a me plaire ! Very Happy

Pour les fixation de la structure du châssis, es ce que 2 vis M8 par fixation avec rondelles freins et écrous Nylstop sont suffisantes ou faut il que j'envisage de prendre du M10 ?

Pour la transmission, voila ce que j'envisage.

Pour le X 2 courroies crantées de chaque cotés. les deux poulies arrière étant solidaires d'un même axe traversant toute la largeur du châssis. au milieu de ce axe un autre poulie. en dessous de cette dernière la poulie moteur d'un diamètre inférieur pour la démultiplication avec une autre courroie entre les deux

Pour le Y entrainement par courroie crantée avec moteur a une extrémité du chariot Y et poulie de renvoi a l'autre extrémité du coup pas de démultiplication. mais a priori moins d'effort sur cet axe

pour le Z comme je ne me sent pas trop de réaliser cet ensemble qui demande pas mal de précision et d'usinage dans une surface reduite, je vais peut être acheter un ensemble complet déjà assemblé avec 2 guides supportés et vis a bille.

Voila pour la cogitation du jour je m'en remet a la sagesse d'ORDINEF Portique CNC exotique - Page 2 276252 qui vas surement trouver mille défauts rédhibitoires a ma merveille mais c'est cool c'est comme cela qu'on apprend Very Happy

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Message  Ordinerf Ven 17 Juin 2016, 12:31

C'est déjà plus "propre" toute fois méfie toi du U, c'est un faux ami en CNC parce qu'il est rare d'en trouver des bien droit et en plus parce que trop souvent il est utilisé sur sa partie la plus faible c'est à dire exactement comme tu as mis les traverses de la table.
Souvent on renforce le U en y soudant un renfort triangulaire sur une de ses "ailes" (aile = petit côté du U, l'âme = le grand côté).
Le U est bien quand il a été usiné dans une barre pleine ou qu'il a été rectifié ce qui coûte très cher, très souvent il est remplacé par le I du fait qu'il a son âme centré et ses ailes équilibrées de chaque côté.
Du fait de son "déséquilibre" géométrique, le U va se déformer dans deux directions en même temps ce qui n'est pas top pour une CNC.
Il te suffit de mettre un bloc de métal un peu lourd dessus et zou tu éffondre tout.
Il faut savoir que pour le U et le I il éxiste deux grandes familles, les IPN et IPE et les UAP et UPN.
Le xPN ont un inconvénient c'est que leur ailes n'ont pas leur deux faces parallèles ce qui est gênant pour le montage avec des boulons.
Si on fait un montage soudé ça ne pose pas de soucis mais avec un montage boulonné il faudra prendre les UAP et IPE.
Faire une CNC n'est pas chose facile, certes on peut voir ça de façon plus large et faire un peu ce qu'on veut en espérant que ça tienne mais le soucis est que la CNC ne pardonne absolument pas le manque de sérieux.
Dans le meilleur des cas ça posera un problème de précision mais dans le pire ça sera une panne voir une casse voir un accident.
Ta machine est petite donc pas trop soumise à de grosses difficultés mais il faut savoir qu'une CNC ne doit pas être conçue pour fonctionner que pendant un an mais pour toujours et c'est la que tout se complique, certes on peut la faire simple et la faire tenir un an surtout pour des CNC servant peu souvent et avec une précision de 1/10ème maxi mais quand on usine du métal on doit systématiquement viser une plus grande précision et une structure qui tient tout le temps.
C'est d'ailleurs pour ça que les CNC pour usinage métallique semble énorme par rapport au volume de la pièce usinée (en général le volume de la machine est minimum de 4 fois le volume de la matière maxi qu'on peut y mettre).
La raison vient du fait que le métal est très dur et que le volume de la machine est surtout consacré à sa rigidité pour amortir tout risque de vibration et garantir une grande précision.
Dans le cas des autres matériaux courant on a un peu l'effet inverse c'est à dire que le volume matière usinable semble plus important que le volume de la machine qui souvent favorise une grande table mais une structure plus "fine".
Souvent pour faire comprendre ça je propose aux personnes septiques de regarder un tour à métaux et un tour à bois, la différence saute aux yeux, on sent que le tour à métaux est plus massif alors que le tour à bois semble plus léger.
Dans le cas des CNC pour découpe au laser, plasma, etc... on a carément des très grandes tables mais un chassis qui semble ridiculement léger, la raison est qu'il n'y a pas de contact de l'outil sur la matière donc les efforts sont très faible, la structure est surtout la pour tenir la tête de découpe.
Ce que j'aimerais comprendre c'est quelle est la matière qui te coûte le moins cher, qui est le plus facile à obtenir bien droite et que tu peux usiner ?
Qu'as-tu comme machine pour faire tes pièces ? as-tu un poste à souder ?

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Message  tibleu Ven 17 Juin 2016, 17:47

Oupss, ben ça c'est de la réponse ! Very Happy

Sur le principe et en théorie je suis complètement d'accord avec tout cela.

Maintenant la difficulté c'est que de vivre dans une ile outre mer passe en permanence par le fait de faire des compromis. Construire quelque chose ici que ça soit un meuble, une maison ou une machine ça passe par la même problématique de la disponibilité des matériaux.

Coté acier, on trouve de l'acier de construction laminé, galvanisé a chaud ou grenaillé et pré peint. UPN 80,100,120... HEA minimum 100, HEB minimum 200, IPE 80,100,120, Poutrelle US en U 60x30, 70x40,

Sinon dans les profils creux formés a froid et galvanisés on a du tube carré de 40 a 90 par pas de 10 et en ep 3mm sinon du 100 en ep 4mm
Pour le tube rectangle on a en 3mm 80x40, 100x50 en 4mm 100x50 120x60 140x70 en 5mm 150x50.

Voila, tout ça en longueur de 6 mètres et encore c'est ce qui est au catalogue et rien ne dit que tout est en stock.
j'aimerai me limiter a deux profils au maxi pour limiter les chutes qui ne me serviront a rien et sont quand même couteuse dans les grandes tailles de profilés.

Sinon pour usiner je possède une petite perceuse a colonne, une meuleuse pour découper. S'il faut des coupes précises je peut le sous traiter a un atelier. Après ce sont des outils a main, de l'huile de coude et une grosse motivation.

Maintenant mon objectif reste de faire de la découpe de plaques carbone et aluminium ep max 3-4mm et accessoirement fraiser des petites pièces en alu mais vu le coté occasionnel je peut me contenter d'une vitesse faible. la machine servira peut être 3 a 4 heures par mois donc c'est pas de l'intensif je ne fait pas de production et ne compte pas en faire.

EDIT: Je n'ai pas de poste a souder mais je sais souder a la baguette donc si c’était nécessaire je pourrais me débrouiller pour le faire
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Message  Ordinerf Sam 18 Juin 2016, 12:19

Ok ce n'est pas si mal que ça Wink
Dommage que les HEA et HEB soit si imposant.
Si on choisit de tout faire en rectangle 100x50 ep 3 ou 4 mm ou en IPE 100 ou 120 ça serait possible niveau budget ? Avec 6 mètres c'est parfait.
Pour info il n'y a jamais de chûte parce que tout est ré-utilisable quand on aime bricoler Wink
Par contre dans tous les cas il te faudra un tourneur et/ou fraiseur pour réaliser des pièces, surtout pour faire des entretoises.
Pour le sciage une bonne lame de scie suffira, je sais que c'est un peu pénible mais crois moi avec le temps et la volonté tous les profilés se scient à la main Laughing
Essaye de faire le dessin d'un chassis simple avec la totalité d'un IPE 100 et un chassis avec la totalité d'un rectangle 100x50 Wink

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Message  tibleu Dim 19 Juin 2016, 02:43

Bon, pour avoir les idées plus clair je suis allé voir les fiches techniques des profilés utilisables (tableau en photo jointe)

Donc sur cette base voici ce que j'en pense.

finalement si je ne fait pas d'erreur a taille égale l'IPE est plus faible que l'UPN. Quand au tube 100x50 il est a peu près équivalent a l'UPN dans la hauteur et deux fois plus raide dans la largeur.

Concernant l'assemblage d'un châssis entièrement constitué de tube ça vas demander un paquet d'entretoises et si je fait faire cela par un tourneur ça vas me couter dix fois le prix des profilés vu le prix astronomique de l'usinage ici

La solution IPE ne m'inspire pas trop car ce profil n'a que deux faces extérieures parallèles utilisable et je ne vois pas trop comment faire un assemblage en angle avec et de plus semble mois bon a profil égal que de l'UPN qui lui est bien plus pratique a assembler.

Tenant compte des données ci-dessus, et de la problématique de la disponibilité de la matière ainsi que de mes faibles possibilités d'usinage, j'aurais une préférence pour un châssis réalisé avec un mélange de tube rectangle ou carré et de profil UPN de 80. je sent bien cette configuration et je me sent capable de maitriser les problèmes qu'elle implique. Bien sur ça n'est sans doute pas idéal mais je pense que c'est le meilleur compromis car dessiner la machine idéale si je ne suis pas en mesure de la réaliser n'a pas beaucoup de sens.

Si j'en avais la possibilité dans l'absolu, la meilleures solution pour moi serait d'acheter une fraiseuse manuelle d'occasion et de la motoriser malheureusement ici ça ne court pas les rues mais qui sait je surveille les petites annonces Very Happy on peut toujours rever

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Message  tibleu Lun 20 Juin 2016, 00:44

Donc en partant de la réflexion précédente j'ai essayé de simplifier encore le dessin en supprimant cette fois les pieds et les doubles longerons.

Cela donne le dessin ci-dessous.

Utilisation de 4.9m d'une barre UPN de 80.  5 UPN de 500mm verticaux pour les traverses et 2 UPN de 600 pour les longerons ainsi qu'une croix de st André en dessous en plat de 40 que viendra compléter 4 pieds réglables.
Le portique est constitué d'une poutre réalisée avec deux UPN tête bêche, 4 morceaux de cornière de 50 que j'ai déjà , deux plaque latérales le tout fixé sur les deux rails supporté positionnés sur les cotés des longerons

Une autre option serait de mettre les guides X au dessus des longerons avec deux plaques horizontales pour faire la liaison entre les chariots et la poutre constituée de 2 UPN positionnés verticalement et boulonnés l'un a l'autre et un équerrage a définir.

Devis de poids du châssis avec portique nu, environs 50kg

Voila pour les cogitations du week end  Very Happy

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Message  Ordinerf Lun 20 Juin 2016, 12:18

Je comprend parfaitement ton point de vue mais on parle d'une machine qui ne fait que 600mm de long donc les caractéristiques des profilés de même dimensions n'ont que peut d'intérêt, sur 600mm de long il faudra des tonnes au milieu pour déformer la poutre d'un millimètre Laughing
Pour te donner une idée, sur une poutre rectangle de 100x50 sur un mètre, il faut plus de 50 kilos au milieu pour déformer la poutre de 10 microns... Wink
Si je te disais d'éviter les xPN c'est à cause de la forme de leurs ailes qui est en pente et donc plus difficile pour l'assemblage par boulons.

Concernant ton dessin il est plus simple, à la limite si tu sais détendre les soudures par martelage, tu pourrais presque te faire un chassis tout soudé ce qui supprimerait la croix en dessous ou sinon remet des pieds en bout, si possible carré ou cornière de très forte épaisseur.

Concernant les entretoises dans les tubes carré il y en a qu'une en bout de chaque poutre, le reste peut être vissé directement sur une face par contre il te faudra un moyen pour emmener les écrous à leur emplacement intérieur, ce n'est pas très compliqué mais c'est un peu pénible à faire.

Concernant les cornières de ton chariot du dessus prend les le plus épais possible, ça n'en sera que mieux, si tu peux prend les mêmes pour les pieds Wink

Sinon pour le reste au vu de ce que tu peux avoir en matière ça me semble bien, certes on a toujours les soucis de parallélisme et de plan mais je suppose que tu va faire des systèmes de réglages Wink
Si ça coince quelque part tu pourras toujours faire une modification, disons que tu as une bonne base de travail déjà.

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Message  tibleu Mar 21 Juin 2016, 00:05

à la limite si tu sais détendre les soudures par martelage, tu pourrais presque te faire un châssis tout soudé ce qui supprimerait la croix en dessous a écrit:

Effectivement les ailes intérieurs des UPN ne sont pas parallèles a la face extérieure du coup ça ne présente pas une surface d’appui idéale, on est d'accord la dessus. Et si je montait le châssis boulonné et qu’après réglage, je fasse des gros points de soudure a toutes les intersections de profils. Peut être que ça n'induirait pas de déformations mais que serait suffisamment solide pour bloquer l'ensemble ? car la technique dont tu parle, je ne la connais pas.

pour le réglage du parallélisme du guidage X, je pense mettre des chariots a circulation de billes d'un coté et un montage a base de roulements a billes de l'autre, de cette manière je n'aurais pas de souci. Reste à imaginer un montage avec deux roulements fixes en haut et deux roulements montés sur une plaque réglable en bas pour ajuster le jeu.

Concernant les cornières de ton chariot du dessus prend les le plus épais possible, ça n'en sera que mieux a écrit:
Ce sera sans doute de la cornière de 50 en 6mm d’épaisseur.

Bon finalement, une fois le découragement devant l'ampleur de la tache passé, moi qui jusque la avait toujours construit mes réalisations a l'instinct, je trouve passionnant cette phase de conception ou tout est examiné a la loupe et ou tous les choix sont remis en cause. petit a petit je vois prendre forme ma machine, c'est super. Bon on s'enflamme pas, lol, je suis encore plus près du début que de la fin Very Happy Mais au moins la méthode est validée et je me rend compte que si j'avais foncé droit devant ç'aurait été une immense galère qui n'aurait aboutit a rien de bon.

Merci a ceux qui savent d'avoir su m'en faire prendre conscience Portique CNC exotique - Page 2 276252
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Message  Ordinerf Mar 21 Juin 2016, 12:34

Je m'insurge monsieur le juge Laughing
Boulonnage + soudure = tu oublis direct Wink
Le boulonnage + soudure c'est valable que si tu fais un montage, dans ce cas tu fixes tes pièces puit tu les soudent, ensuite tu retire tes boulons.
Par contre, ça ne change pas le problème lié à la soudure, tu cré des contraintes dans le métal donc si tu ne peux pas détendre les contraintres alors laisse tomber la soudure Wink

Oui le soucis des xPN c'est qu'on a pas une bonne base pour les fixations sur les ailes.
Si les ailes sont très épaissent alors tu fait un perçage + taraudage et ça va tout seul mais si ce n'est pas le cas alors il te faut des rondelles oblique sur la face en contact avec l'aile et ça c'est pas facile à faire... Neutral
Sinon il faut usiner les ailes à l'emplacement des fixations, pas facile non plus... Neutral

Cornière en 6mm d'épaisseur ok mais pas en dessous et toujours le même problème que pour les xPN, les ailes doivent être plates sinon bonjour la galère.
C'est d'ailleurs pour ça que je t'orientais vers les tube rectangle parce que ça simplifie tout, quand au soucis de la mise en place des écrous ce n'en est pas un, à la limite tu les soudes à l'intérieur, tu perces un trou qui permet de faire passer juste l'écrou, tu le maintien en place avec une vis et une pince (par exemple) et tu soude ton écrou sur la partie supérieur de la face de ton profilé Wink
Une autre solution est de prendre des écrous à souder ou de souder des platines très épaisse percées et taraudées Wink
Dans ces cas précis, la soudure est la bien venu, tu peux t'en servir largement parce que tu ne modifie pas le montage, tu ne fais que rajouter une fixation, par contre il faudra bien souder et bien aplanir la face de contact si la soudure dépasse légèrement Wink
Si tu connais la technique de la soudure bouchon alors tu peux faire plein de fixation très facilement.

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Message  tibleu Mer 22 Juin 2016, 05:10

alors laisse tomber la soudure Wink a écrit:

Bon, la c'est juré j'abandonne la soudure Very Happy

Oui le soucis des xPN c'est qu'on a pas une bonne base pour les fixations sur les ailes. Si les ailes sont très épaisse alors tu fait un perçage + taraudage et ça va tout seul a écrit:


Les UPN de 80 on une âme de 6mm et des ailes de 8mm et mes cornières de 50 font 6mm et ont une face interne parallèle. Du reste les cornières sont les seuls profilés dispos chez mon fournisseur avec des tailles raisonnables a avoir leurs faces parallèles. Par exemple il y a du 60mm en 8mm d'ep.

Donc en résumé soit je me débrouille pour composer avec ces deux profils de manière a toujours avoir un assemblage entre deux faces droites
soit je combine face droite et face oblique et je taraude cette dernière pour ne pas avoir besoin d’écrou. mais dans ce cas avec 8mm d’épaisseur quel taille de visserie peut passer? (M6, M8, M10....)

Soit j'ai que des faces obliques en vis a vis et je met mon dessin a la poubelle Wink

Une autre solution est de prendre des écrous à souder ou de souder des platines très épaisse percées et taraudées Wink Dans ces cas précis, la soudure est la bien venu, tu peux t'en servir largement parce que tu ne modifie pas le montage, tu ne fais que rajouter une fixation, par contre il faudra bien souder et bien aplanir la face de contact si la soudure dépasse légèrement Wink Si tu connais la technique de la soudure bouchon alors tu peux faire plein de fixation très facilement. a écrit:

Euhh ben non, j'ai plus droit a la soudure, lol




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Message  Ordinerf Mer 22 Juin 2016, 12:15

Faces obliques en vis à vis c'est impossible Wink
Concernant les diamètres et pas de vis en fonction de l'épaisseur de la partie taraudée ce n'est pas compliqué il te faut pour l'acier minimum 4 pas si tu le fais de manière précise avec une machine et minimum 5 pas si tu le fais à la main.
Du coup si l'épaisseur fait 6mm et que tu fais le taraudage à la main alors comme 6/5=1.2 et 6/4=1.5 et que un M6 à un pas de 1 alors qu'un M10 à un pas de 1.5 alors tu peux faire maxi un M6 à la main ou maxi un M10 à la machine.
Pour l'aluminium il te faudra environ minimum 6 pas à la machine et 8 pas à la main.
Pour le plastique il te faudra environ minimum 8 pas à la machine et 10 pas à la main.
Ce ne sont que des valeurs estimatives pour simplifier les calculs mais sur les taraudages moyens du genre M16 on passe parfois à 3 pas minimum pour l'acier par exemple.
Plus le pas est grand, plus la pénétration dans la matière est grande et donc plus la résistance à la traction est grande.
En amateur (et donc sans faire de calculs) il vaut mieux respecter la règle estimatives commes ça pas de mauvais surprise.
Une autre astuce consiste à ne pas faire le 3ème taraudage si tu le fais à la main mais c'est valable surtout sur les matières tendres du genre plastique voir même aluminium.
Cette astuce à aussi l'avantage d'empêcher les vis de se dessérer du fait qu'elles n'ont pratiquement pas de jeu de montage, donc ça coince un peu, par contre sur l'acier ça tendance à trop forcer et bouziller les vis... Neutral

La soudure est utilisable dans 2 cas, soit tu sais détendre les contraintes dû à la soudure ou soit tu t'en sers pour souder les points de supports et de serrage (genre écrous, vis, platine percée, oreille de levage, etc...).
Par contre si tu "fixe" ton chassis avec de la soudure alors il va se déformer et il sera rempli de contrainte qui peuvent avec le temps te déformer encore plus ton chassis.
Dans ce dernier cas il faudrait mettre le chassis dans un four pour le détendre et redresser le chassis à la presse ou avec une masse, ensuite tu usines le chassis sur une fraiseuse pour le rendre très précis mais je doute que tu puisses faire tout ça au vu de ce que tu nous dis Wink

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Message  tibleu Jeu 23 Juin 2016, 03:02

Concernant les diamètres et pas de vis en fonction de l'épaisseur de la partie taraudée ce n'est pas compliqué il te faut pour l'acier minimum 4 pas si tu le fais de manière précise avec une machine et minimum 5 pas si tu le fais à la main. Du coup si l'épaisseur fait 6mm et que tu fais le taraudage à la main alors comme 6/5=1.2 et 6/4=1.5 et que un M6 à un pas de 1 alors qu'un M10 à un pas de 1.5 alors tu peux faire maxi un M6 à la main ou maxi un M10 à la machine. Pour l'aluminium il te faudra environ minimum 6 pas à la machine et 8 pas à la main. Pour le plastique il te faudra environ minimum 8 pas à la machine et 10 pas à la main. a écrit:

Alors la, rabbit , c'est une explication limpide. Donc si je taraude dans les ailes de l'UPN ep 8mm je peut passer avec du M8, ça semble pas mal. Dois je prévoir 1xM8 ou 2xM8 pour faire la jonction entre deux profiles ? Sinon j'ai vu une technique pour faciliter le taraudage en commençant avec l’ébauche dans la perceuse a colonne et en tournant le mandrin a la min, ça permet de démarrer bien droit et facilement. il faut que j’essaie ça ce week end pour valider. :

Super encore un point d'interrogation éclairci Very Happy

Je vais donc modifier le dessin en tenant compte de ces données:
1 - assemblage de préférence avec faces parallèles
2 - taraudage dans les faces obliques les plus épaisses si pas le choix
3 - Pas de soudures

En ce qui concerne la suite, voila comment je vois ça vu ce qui se profile au niveau du châssis.

Guidage X par deux rails supportés de 20 montés en opposition sur les faces extérieures des longerons. 2 Chariots a circulation de bille d'un coté. De l'autre coté deux roulements a bille montés sur la plaque verticale du portique en appuie sur le dessus du rail et une plaque portant les deux roulements inférieurs fixée sur la plaque latérale avec des trous oblongs pour le réglage du jeu.

Guidage Y par deux rails supportés de 20 montés en face avant de la poutre du portique. rail du bas monté fixe celui du haut réglable en parallélisme avec un peu de jeu dans le diamètre des trous.

Guidage Z a base de rail supporté acheté tout monté

Pour la transmission vu la forme du châssis, je commence a y voir plus clair aussi.

Transmission X j'ai deux options:
1 - par deux vis a bille de 16. Les deux vis a bille sont montés a l’arrière sur une poulie crantés. Le moteur PAP X situé a l'arrière du châssis avec une poulie crantée de diamètre différent pour la démultiplication est reliés aux deux vis par une courroie en boucle et éventuellement 2 galets tendeurs. par contre il vas falloir dégrossir au niveau des paramètre (pas de vis a bille et rapport de démultiplication, largeur de la courroie)

2 - l'inverse de la solution précédente a savoir une courroie crantée de chaque coté entrainées par un axe commun traversant toute la largeur du châssis et entrainé par le moteur PAP directement ou avec démultiplication

Transmission Y entièrement par courroie crantée avec moteur et renvoi fixe

Transmission Z par vis a bille (Ensemble Z acheté pré-monté).

Enfin bon, ce ne sont que des réflexions encore a la louche mais il faut quand même commencer a y penser pour voir comment fixer tout cela sur la châssis.

Alors certains vont sans doute se dire mais pourquoi donc utiliser de la courroie ? affraid

Premièrement, ça présente l'avantage de n'utiliser qu'un seul moteur sur l'axe X et donc d'avoir la garantie que les deux cotés sont parfaitement synchrones même en cas de saut de pas. A condition bien sur d'utiliser une courroie bien dimensionnée.

Deuxièmement, ça permet d'avoir un entrainement facile a monter moins critique en ce qui concerne l’alignement et le sempiternel problème de jeu avec les rails de guidage.

Voili voilou, a bientôt pour la suite de l'aventure Very Happy
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Message  Ordinerf Jeu 23 Juin 2016, 12:36

Si tu le fais à la main tu peux même monter à un M10 et à la machine un M16 Wink
Chose importante que j'ai oublié de dire, bien évidemment il faut que le taraud accroche de suite, si ça ripe sur le 1er millimètre alors on perd presque un pas donc il ne faut pas hésiter à se laisser une marge d'erreur si on est pas doué dans le taraudage.
D'ailleurs souvent chez les bricoleurs on entend parler de la technique du M(épaisseur) c'est à dire que l'épaisseur de la matière (acier) correspond au Mx maxi, si j'ai une cornière en 6mm alors je ferais au maximum un taraudage M6, comme le pas du M6 est de 1 donc ça fait 6 pas et c'est largement bon.
Pour les taraudage sur machine on à la technique du M(épaisseur +1) donc pour une épaisseur de 5 on aura M5+1=M6.
Contrairement à ce que mon explication laisse croire, on ne défini pas un diamètre de vis en fonction de l'épaisseur à tarauder mais on défini l'épaisseur à tarauder en fonction du diamètre de la vis parce que c'est elle qui va définir la résistance de la fixation.
Donc en 1er on calcul les contraintes présentent sur la fixation puis on en défini le diamètre de la vis et les matériaux (vis et support) puis on en déduit l'épaisseur de la matière qui sera tarauder.
En bricolage souvent c'est surtout le diamètre de la vis qui compte, les contraintes étant faible, une vis acier même bas de gamme suffit amplement du coup on va appliquer le M(épaisseur) ou M(épaisseur+1) sans ce soucier de la résistance du montage, avec l'habitude on sent quand c'est le bon diamètre de vis ou pas.
Pour les fixations sans taraudage (donc vis + rondelle + écrous) souvent c'est l'épaisseur la plus faible qui définie le diamètre minimum de la vis, par exemple si je fixe une plaque 4mm sur une cornière 8mm je pourrais mettre une vis + rondelle + écrou en M4.

Oui pour le taraud I on peut le faire à la perçeuse à colonne ou dans un tour mais attention aux doigts.
Ce qu'il faut c'est que le taraud tourne doucement et beigne dans l'huile, c'est pourquoi souvent les bricoleurs utilisent une perçeuse sans fil.

"1 - assemblage de préférence avec faces parallèles", non avec OBLIGATOIREMENT faces parallèles, tu ne peux pas faire de fixation sur une face oblique !!! Neutral
"2 - taraudage dans les faces obliques les plus épaisses si pas le choix", oui mais en perçant sur les faces planes vu que les faces obliques sont à l'intérieur Wink
"3 - Pas de soudures", oui sauf pour les fixations comme les écrous, oreilles de levage, etc... La soudure ne doit pas "brider" ton chassis mais lui faciliter le montage et renforcer les pièces trop faible, comme par exemple renforcer l'aile d'un UPN.

Pour le reste => 3615 un dessin vaut mieux qu'un long discourt Laughing
Courroie => oui pas de soucis mais uniquement si elles sont crantées et avec une âme armée donc soit de métal ou éventuellement de fibre mais pour la version fibre pour déplacer les chariots je n'ai jamais fait d'essais donc je ne sais pas ce que ça donne sur le long terme, par contre avec fibre c'est très bien pour transmettre un mouvement continu comme du moteur à la broche par exemple.

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Message  tibleu Sam 25 Juin 2016, 00:48

Un bon dessin valant mieux qu'un long discours, voici la nouvelle version a base de cornière de 50 et de UPN de 80. ce n'est qu'une simulation pour voir les assemblage et valider le principe après il faudra confronter et modifier en fonction de ce qui est vraiment dispo sur place. En tout cas avec cette architecture il n'y a plus deux faces obliques en vis a vis (les cornières que j'utilise ont les faces parallèles d’après la fiche technique)

J'ai remis les 4 pieds, j'ai remplacé les longerons en U par deux équerres tête bêche

Les deux traverses d’extrémité restent en UPN et les 3 centrales en équerre.

j'ai conservé la croix en dessous du châssis et le portique est inchangé.

Devis de poids quasiment identique au précédent.

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Message  Ordinerf Sam 25 Juin 2016, 12:24

L'ensemble est bien mais les deux cornières qui remplacent le U devront être soudées et les redressées donc je te conseille fortement de remettre un UPN.
Pour le reste je n'ai rien à dire si tout est en forte épaisseur y compris les cornières.
Pense à arrondir l'angle des pieds en cornières sinon tu va souvent te blesser...
Si tes cornières de pieds sont épaissent alors tu peux virer la croix, au pire tu la mettras si tu sens trop de défaut lors de l'usinage mais actuellement elles ne te servent à rien, elles risquent même de te créer des contraintes inutiles.
Vérifie que tes cornières (toutes) sont bien à 90°.
Tu devras prendre beaucoup de soin à choisir les profilés les plus parfait parce que toute ta machine va en dépendre.
Tu va mettre quoi pour maintenir la matière à usiner ?
Pour usiner du métal je crains que tes traverses en cornières soient un peu trop souple. Tu peux laisser comme ça, au pire tu pourras les changer par la suite voir même les renforcer.
Ne jète pas les chûtes une fois que tu auras fini la fabrication, ça peut toujours servir plus tard Wink
C'est quoi comme plaque que tu utilises sur les côtés de ton Y ?
Sur ton portique il te faudra des renforts à l'arrière sinon ça n'ira pas, ça va basculer de droite à gauche.
Si tu as des chûtes de plaque épaisse alors il faudra en mettre un bout derrière.
Ta machine sera posée sur quoi ? tu n'oublieras pas qu'il te faut un pied réglable.

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Message  tibleu Lun 27 Juin 2016, 04:30

L'ensemble est bien mais les deux cornières qui remplacent le U devront être soudées et les redressées donc je te conseille fortement de remettre un UPN. a écrit:
Si j'avais fait cela c’était pour éviter d'avoir des faces obliques en vis a vis et du coup si je remet un UPN comme longeron je vais devoir mettre les traverses d’extrémité a plat pour ne pas retrouver ce problème.

Si tes cornières de pieds sont épaissent alors tu peux virer la croix, au pire tu la mettras si tu sens trop de défaut lors de l'usinage mais actuellement elles ne te servent à rien, elles risquent même de te créer des contraintes inutiles. a écrit:
Oui je m'en doutais un peu donc je vais la supprimer

Tu va mettre quoi pour maintenir la matière à usiner ? a écrit:
A vrai dire je ne me suis pas vraiment encore posé la question. Dans un premier temps pour faire de la découpe de plaques d'alu ou de carbone, je pensais mettre un plaque épaisse de Medium qui servirait a la fois de martyre. Une fois en place je lui ferai un surfaçage et un perçage a espace régulier pour pouvoir brider les pièces. Par contre pour l'option ultérieure d'usinage de pièces aluminium il faut du plus costaud et la vu ce dont je dispose sur place je n'ai pas la moindre idée.

Pour usiner du métal je crains que tes traverses en cornières soient un peu trop souple. Tu peux laisser comme ça, au pire tu pourras les changer par la suite voir même les renforcer. a écrit:
Je peut aussi y remettre a la place des UPN mais a plat toujours a cause de l'assemblage car il me restera des chutes

C'est quoi comme plaque que tu utilises sur les côtés de ton Y ? a écrit:
Partant du principe que le chassis est en acier, ce devrait etre de l'acier je pense 8 ou 10 mm

Sur ton portique il te faudra des renforts à l'arrière sinon ça n'ira pas, ça va basculer de droite à gauche. Si tu as des chûtes de plaque épaisse alors il faudra en mettre un bout derrière. a écrit:
Oui a bien y regarder c'est fort possible que ça ne soit pas tres rigide dans le sens transversal. Une croix en fer plat suffirait elle? sinon je peut y mettre une plaque d'acier de 6 ou 8mm. Mon objectif étant malgré tout d'obtenir une machine qui ne depasse pas les 70 80Kg.

Ta machine sera posée sur quoi ? tu n'oublieras pas qu'il te faut un pied réglable. a écrit:
Alors j'ai prévu de réaliser un berceau en bois assez solide pour poser la machine. le berceau et la machine auront un pied réglable pour que le tout repose bien a plat.

Bon, je suis pas loin d'avoir l'architecture du chassis. Je vais pouvoir aller prospecter pour trouver les profilé entiers ou qui sait des chutes et éventuellement quelqu'un pour me les découper. Ensuite en fonction de ce que j'aurais effectivement pu trouver je reprendrai le dessin du chassis et je pourrais le valider avant de passer ensuite a l’étude plus détaillé des assemblages, des guidages, de la transmission et des moteurs.


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Message  Ordinerf Lun 27 Juin 2016, 11:31

C'est pour cela qu'il vaut mieux prendre un UAP ou une barre rectangle Wink

Du médium pour tenir tes pièces ??? Shocked
Tu veux découper avec quoi ? Si c'est par plasma ou laser ton médium va bruler et si c'est par usinage ça risque de bouger...
Je ne te parle même pas de la déformation du médium à la moindre variation du taux d'humidité... Neutral

Pour les plaques de côté ça sera minimum du 10mm, attention parce que ce type de plaque a un gros défaut, elles ont été laminées à chaud et donc se sont remplis de contraintes, la probabilité qu'elles restent plane dans le temps est infime. Certes ça ne se verra pas à l'oeil nu mais il sera bon de les percer au centre pour éviter les contraintes en diagonales.

Ne te soucis pas trop du poids de ta machine, si tu veux une machine légère alors il te faudra changer ton chassis et voir à réaliser des pièces soudées. Le gros frein dans ton projet c'est le fait que tu ne puisse pas avoir de meilleur matériaux, le xPN ne sont vraiment pas intéressant du coup tu va avoir des soucis et tu va allourdir ta machine mais on faut faire avec ce que tu peux avoir Wink
La croix c'est bien mais ça doit être bien réaliser, si tu as du jeu dans les fixations de la croix alors elle ne sert à rien.
Faire une CNC c'est loin d'être facile surtout pour usiner le métal, il suffit de change une chose pour devoir tout changer.
C'est beaucoup de temps d'étude pour finalement peu de temps de fabrication et le pire c'est que même avec une très bonne étude il te faudra une grande précision dans la fabrication des pièces si tu ne veux pas ruiner ton étude.
Si tu n'usinais pas de métal ça serait bien plus simple, j'ai bien envie de tester la version "pièces soudées" mais je ne sais pas si tu pourras réaliser des pièces bien droite et sans trop de contrainte.
Essaye de faire une étude de prix de ta machine en fonction des profilés que tu peux avoir, si il faut mettre un peu plus cher pour avoir une meilleure machine je pense que ça serait bien parce que de toute façon tu l'amortiras bien mieux en faisant des pièces pour les autres.
Que va tu mettre comme broche pour usiner tes pièces ? Que va tu mettre pour découper tes pièces ?

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