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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  TRD Jeu 06 Juil 2023, 22:40

Il n'y a pas de rubrique dédiée aux traitements thermiques sur Passion-usinages. Je place ce sujet dans la rubrique "forge" en attendant mieux.

En consultant mes bouquins de technologie professionnelle du lycée,(Ils ont 50 ans, mais je les ai toujours, c'est souvent mieux que les conneries de Youtube...) je viens de découvrir "la fragilité au bleu" aussi appelée "fragilité au revenu" ou "maladie de Krupp".

De quoi s'agit-il ?

Lorsqu'on trempe une piece en acier, on procède ensuite à son revenu dans le but de diminuer les tensions internes et d'augmenter sa resilience. De manière générale, plus la temperature de revenu est élevée, plus la limite à la rupture et la limite élastique sont abaissées. Mais en général, la résilience augmente.

Il y a des exceptions. Le Z160CDV12 (X155CrMoV12) très utilisé dans l'industrie en fait partie.

Mais il y a des aciers nettement plus banals qui peuvent devenir plus fragiles lorsque leur revenu est mal fait. Et hélas, les fiches techniques des acieristes sont assez avares de renseignements dans ce domaine.

Courbes de revenu de la litterature

La plupart des acieristes communiquent des courbes de revenu donnant les principales caractéristiques en fonction des temperatures de revenu.

Par exemple pour le RAD (100C6) Aubert et Duval communique cette courbe :

La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Qmk48b

Autre exemple XC42 (source Wikipedia)

La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Nhrhhl

Revenu correctement réalisé s'entend. Mais la façon de procéder est rarement explicitée.

Le problème de la maladie de Krupp

Le problème, c'est que mème en respectant les specifications de trempe et pratiquant un revenu aux temperatures indiquées on peut obtenir de très faibles resiliences en effectuant des revenus entre 200 et 500 °C. Les valeurs limites dépendent des aciers concernés.

Et justement, l' XC42 serait sensible à la maladie de Krupp.

Differentes raisons sont evoquées par les auteurs. Plusieurs incriminent le phophore. On aurait affaire à de fortes discontinuités aux joints de grains. Beaucoup parlent de precipitations. Mais tous semblent s'accorder sur un point :

Après le revenu, l'abaissement de la temperature doit être rapide jusqu'à 200 °C (les valeurs de température varient d'un auteur à l'autre, ça dépend probablement de la composition de l'alliage. )

Une fois le revenu effectué, il ne faut pas laisser refroidir dans le four porte fermée. Mieux vaut arreter le revenu en trempant la piece dans l'huile.

scratch Ne pas confondre revenu et recuit.

Remède

La maladie de Krupp est réversible. Un rechauffage suivi d'un refroidissement rapide supprime l'excès de fragilité.

Remarque

Si acheter (cher) chez Aubert et Duval pourrait être une bonne parade, acheter sur E. Bay ou Leboncoin, comme nous le faisons tous de temps en temps c'est prendre le risque d'acheter du soufre et du phosphore en quantités conséquentes. L'industrie ne jette rien. Elle brade. Et à votre avis ça finit où toute la non-qualité ?

Quelques références

https://wam-didacticiel.ecam.fr/revenu-caracteristiques-mecaniques/

https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?lang=fra&i=1&index=alt&srchtxt=FRAGILITE%20REVENU

http://tsaucray.free.fr/1%20metallurgie/17%20traitement%20thermiques/F28.htm

https://boowiki.info/art/traitements-thermiques/maladie-krupp.html

https://www.theses.fr/1999PA112110

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  Dodore Ven 07 Juil 2023, 07:01

Je ne connais pas la maladie de krupp mais j’ai une histoire qu’on m’a racontée
Pour tremper un burin ou un bédane on fait ( ou plutôt, on faisait) une trempe à la forge suivi d’un « revenu à coeur »
Pour ça on chauffe uniquement le bout du burin sur 30 à 40mm au rouge cerise ( oui oui on ´n’avais pas de thermomètre ni de four avec arrêt à température)
On refroidi pour tremper dans de l’eau , juste sur 20 mm et juste un certain temps pour ne pas refroidir toute la pièce
On ressort le burin
On donne un coup de lime
Et on vois la chaleur résiduelle couleur bleu  remonter vers le bout du burin , quand elle atteins le bout du burin on refroidi une deuxième fois et de façon définitive
Si la chaleur résiduelle n’est pas assez grande la couleur bleu ne va pas jusqu’au bout
Et là on m’a  raconté que si on laisse comme ça , en choquant le burin sur un morceau d’acier le burin casse juste à la limite du bleu
Je ne l’ai jamais eu ce problème , j’ai aussi uniquement fait que 2 ou 3 trempes de burin , mais c’est ce qu’on m’a raconté

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  TRD Ven 07 Juil 2023, 08:03

Cette pratique est aussi employée de maniere industrielle. Après des essais et en respectant parfaitement tous les parametres : temperature de la piece, temps de refroidissement et temperature du fluide de trempe.

Ça ne d'utilise (industriellement) que sur des pieces massives.

Une fois toute la piece austenitisée (rouge), on refroidit tres energiquement (donc souvent à l'eau ou à l'eau salée) la piece. Mais pas tres longtemps. L'exterieur avoisine la temperature ambiante, mais le coeur de la piece reste tres chaud. Seul l'exterieur est quasiment 100% martensitique (trempé.)

Ensuite, la chaleur du coeur se transmet aux couches externes et provoque un revenu.

C'est exactement le même processus, mais la diffusion thermique est "radiale", alors que dans ce que tu decris, elle est " axiale".

Un autre truc appris dans les ateliers d'outillage

Pour les depannages d' urgence, on peut chauffer au  chalumeau en se basant sur la couleur, puis tremper. Pour le revenu, le chalumeau chauffe souvent trop pour qu'on puisse apprecier la couleur des oxydes qui se forment sur la pièce (Oui, le bleui, c'est dû à l'oxydation. Sous azote, il n'y a pas de coloration. ) . L'outilleur place sa piece prealablement decalaminée (souvent un poinçon) dans une tole d'acier roulee en forme de gouttière. Il regle son chalumeau pour obtenir une flamme longue. Il chauffe la tôle au chalumeau pour la faire rougir. Il arrête le revenu quand la piece a atteint la couleur desirée. Comme c'est tres rapide, l'outilleur fait souvent un double ou triple revenu.

Ce geste, j'ai souvent vu mes collègues le faire. Et ma foi, leurs bricolages empiriques ont toujours permis de redemarrer la production rapidement en l'absence de disponibilité de piece de rechange.

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  Dodore Ven 07 Juil 2023, 08:29

Tu dis «  on refroidi à l’eau ou à l’eau salé
Toujours des souvenirs d’école
Il paraît que les forgerons , utilisent  toujours la même eau pour leur trempe , plus l’eau est « pourrie » mieux ça marche , il parait même que certain utilisaient l’urine , soit disant ça refroidit plus vite et j’ai entendu dire que l’azote dans l’urine se combine avec l’acier et apporte une dureté plus importante … mais c’était avant avec le forgeron du village

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  TRD Ven 07 Juil 2023, 08:41

La trempe a l'urine de cheval etait tres employée par les gitans pour les fers de leurs chevaux. Un ami universitaire m'en a parlé. C'est tout ce qu'il y a de serieux. Mais la diffusion d'azote est tres limitée.

Déjà dans un four industriel l'azote se diffuse d'un centieme de millimetre par heure en moyenne.

Cette semaine, je suis tombé par hasard sur un post d'un internaute qui tournait cette pratique en dérision. Mais comme c'est souvent le cas sans aucun argumentaire technique ou scientifique. Internet est hélas souvent un vecteur de concepts plus "religieux" que techniques ou scientifiques. C'est bien pour ça que je ressors de temps en temps les bouquins de ma bibliothèque. J'ai bien plus confiance en eux qu'au élucubrations de "Glandu 93" ou "Foxapett 2000"...

Pour l'eau "sale", je n'en avais jamais entendu parler. Mais je n'ai jamais mis les pieds chez un forgeron ou un marechal ferrand.

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  Enfield Sam 08 Juil 2023, 11:15

TRD a écrit:Il n'y a pas de rubrique dédiée aux traitements thermiques sur Passion-usinages. Je place ce sujet dans la rubrique "forge" en attendant mieux.
depuis mini 2011 Smile
https://passion-usinages.forumgratuit.org/
=> https://passion-usinages.forumgratuit.org/f111-finitions-traitements-de-surface
sous forum => https://passion-usinages.forumgratuit.org/f112-traitements-thermique



PS: sujet deplace Wink

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La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)  Empty Re: La maladie de Krupp (concerne le traitement thermique de revenu)

Message  TRD Sam 08 Juil 2023, 11:49

Salut

Pourrais tu modifier le titre s'il te plaît.

Traitement de surface, c'est un peu trop restrictif.

Un traitement thermique ça concerne tout ou partie de la masse. Par exemple : trempe, revenu, recuit, etc.

Exemples de traitements de surface : chromage dur, nickelage, phosphatation, peinture, etc

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