vaporisation instantanée

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vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Ven 01 Juil 2011, 23:30

Bonjour,

Pour sortir des sentiers battus, quelques essais de vaporisation instantanée … une discipline à laquelle je ne pensais pas m’adonner un jour.
Tout a commencé par un mail de Jean Marmonier, arrière-petit-fils de Félix Marmonier qui, en 1882 construisait un tricycle à vapeur (il roula près de 20 ans sur les routes du Lyonnais), soit 5 années avant celui des Frères Serpollet !



Voici un premier essai en copiant la "chaudière" de Franck :


L’ensemble : réservoir que l’on met sous pression, serpentin (45 cm avec insert en tige filetée (une idée de Jean), vanne de type gaz pour un réglage au chouia … chauffage champignon.



Un autre serpentin sans insert cette fois d’une longueur de 100 cm. Le moteur (celui du week-end) a été modifié pour faire 0.5 cm3 ; et 20 cl d’eau sous pression donnent, avec ce serpentin, un fonctionnement de 5 minutes.



Une fois le bon débit trouvé, on peut régler la vitesse du moteur en modulant le brûleur.

Voilà de quoi s’amuser …
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Re: vaporisation instantanée

Message  Admin le Sam 02 Juil 2011, 00:21

Bonsoir
Pas mal du tout, un réservoir sous pression en voila une idée quelle est bonne pour alimenter le serpentin.

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Message  jp bourdillat le Sam 02 Juil 2011, 08:22

bonjour Jacques
belle exercice de vaporisation instantanée, j'ai lu et vu sur une revue que dans les années 50 certains modélistes pratiquer ce genre de vaporisation sur des chaloupes ou autres bateaux de commerce pour remplacer la chaudière.
amitiés
Jean-Paul
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Re: vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Dim 03 Juil 2011, 06:33

Bonsoir,
L'idée n'est pas de moi Jean-Noël. J'ai trouvé une grande partie de ma doc dans "Vaporismes" de Pierre Dubarry de Lassalle et une confirmation dans des articles de Golmann.
D'ailleurs, comme doit s'en souvenir Jean-Paul, Gems Suzor, le maître de la vaporisation instantanée en France disait qu'en vapeur il n'y avait plus rien à inventer ...
On adapte et on s'amuse.
Il est vrai que quand j'en aurai le temps, j'essaierai le système sur un bateau ou un véhicule. Mais il faut réfléchir au moteur ... Avec ce système très simplifié se pose le problème du graissage.
Pour rester simple, un graisseur à déplacement ... mais à condition qu'il n'y ait pas surchauffe... Tout au moins c'est ce que j'ai cru comprendre. A expérimenter.

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Re: vaporisation instantanée

Message  Poupa1er le Dim 03 Juil 2011, 09:16

Bonjour les vaporeux,

Euh ??? ai-je le droit d'émettre une ou deux objections de vieux con ?????

1) L'idée du réservoir sous pression est bonne, mais que lorsque l'on fonctionne très peu de temps
ensuite la pression du réservoir baisse ==> et il n'arrive plus assez d'eau, la température monte
et le moteur grippe, j'ai testé pour vous !!!!! ( conclusion il faut construire en acier )

2) Ce n'est pas qu'en modulant le brûleur que le meilleur rendement est trouvé
Le même Du BARRY de la Salle a publié un bouquin sur SERPOLET, ou il y décrit tous ses brevets
le plus gros problème de Serpolet a été d'avoir un brûleur à chauffage constant
il jouait donc sur l'arrivée d'eau ET l'arrivée de pétrole
de façon a toujours avoir le même ratio de chauffage > production vapeur :surf: :surf:

Ce qui complique légèrement tout le système .....
Surtout que nous avons peu de puissance pour entraîner une pompe mécanique
il ne faut pas trop compter sur le graisseur a déplacement avec ce type de générateur !!!!!!
la température est toujours trop élevée, pression entre 12 & 20 bars bom
la régulation ne se fait que par perte de charge dans le tube d'alimentation vapeur
une perte de charge ne change pas la température, elle assèche encore plus la vapeur

Serpolet y est arrivé donc n'importe lequel d'entre nous y parviendra !!!!!!
nos moyens d'usinage ne sont en aucune commune mesure avec les siens ....
nos métaux n'ont plus rien a voir non plus .....

Tu tiens le bon bon Jacques continues, c'est tout bon !!!!!!

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Re: vaporisation instantanée

Message  Fab50 le Dim 03 Juil 2011, 12:06

J'ai toujours eu l'idée d'utilisé une turbine.

Les +
--> plus de probléme de graissage
--> plus de probléme de vapeur trop chaude ou trop humide

Les -

--> la consomation en vapeur

Es ce que quelqu'un a testé ?


Dernière édition par Fab50 le Dim 03 Juil 2011, 13:54, édité 1 fois

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Voila des vidéos de mes constructions :
http://www.youtube.com/watch?v=dQWRba9YzKc
http://www.youtube.com/watch?v=BoM5lQn2tLg&feature=mfu_in_order&list=UL
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Message  jp bourdillat le Dim 03 Juil 2011, 13:24

bonjour
effectivement il y a Jean Bertin qui à testé à plusieurs reprise les turbines, ça tourne très vite mais il te faut monter une réduction si tu veux avoir suffisamment de puissance pour avancer .
J'ai encore un tas de turbines et d'essai de chaudières à vaporisation instantanée de Jean, j'en ferai des photos pour les mettre sur le forum avant de les donnés à une personne à qui je les ai promis
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Re: vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Dim 03 Juil 2011, 20:05

Bonjour,
Poupa 1er a tout à fait raison mais je me place dans une pette application simpliste et je ne vise qu'un fonctionnement de quelques minutes ... Les essais faits (5) montrent que l'on atteint les 5 minutes avec une consommation moyenne de 20 cl : mise sous pression initiale à 4 bars et 2 bars en fin d'expérience.

Le moteur (celui du Week'end de Bernard Rétif) qui a servi aux essais a été modifié : trou d'échappement latéral (système uniflow) au PMB ce qui suprime toute contre-pression et donne tout au long de l'expérience un fonctionnement régulier - tout au moins c'est ce que je suppose... A noter que les meilleures expériences sont celles réalisées avec le serpentin sans insert. Avec le premier, on n'a même pas un demi 10ème entre la paroi et l'insert.

Pour Fab 50,
la meilleure façon d’aborder les turbines est de commander le livret de Rudy MEMIN à la CAV : petit historique de la vapeur instantanée en France, développements sur les Frères Serpollet, plans d’une turbine …

A cette adresse :
http://www.cav-escarbille.com/Publications2011.pdf

Un seul petit reproche, on ne fait que citer le nom de Félix MARMONIER alors que son tricycle fonctionnait avant celui des Frères SERPOLLET … Cela d'ailleurs n'interpelle personne !

J’ai essayé rapidement avec cette « galette » inspirée d’un croquis de Serpollet. La turbine s’envole littéralement.
Quand au moteur, il cale … probablement que le serpentin trop long génére une surchauffe excessive.



A noter que cette galette est constituée d’un tube de cuivre aplati et que les parois intérieures ne sont plus qu’à 1/10ème environ.
Là, tout comme avec le serpentin à insert, on a vraiment les conditions de la vaporisation instantanée

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Cordialement.
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Re: vaporisation instantanée

Message  Poupa1er le Lun 04 Juil 2011, 08:47

Bonjour Jacques,

Oui je suis assez d'accord pour un moteur qui ne tourne que quelques minutes ....
Mais comme le dit Rudy ce n'est qu'un moteur a rien faire bom bom

D'autre par 20 cl d'eau pour 5 minutes, la consommation est excessive et de très loin affraid affraid
cela provient du manque de contre pression a l'échappement :bouteilles: :bouteilles:
c'est paradoxal mais ce phénomène a aussi son utilité, impossible de totalement le supprimer ....

La meilleure façon d'aborder les turbines --> expérimenter et se casser les quenottes bom
c'est la bonne manière de commencer a comprendre ce qui ce passe, tout n'est pas dans les livres ....

Quand au tricycle de MARMONIER encore heureux qu'il reste une photo !!!
sinon plus personne ne supposerait son existence, il n'y a rien d'autre à ma connaissance !!!!!!!

Pour ton serpentin aplati, simple la pression doit avoisiner les 40 bars
il n'y a plus que les turbines pour apprécier, même en le raccourcissant de moitié
un moteur a piston ne sait pas faire .... du moins pas sans une détente intermédiaire

Tu es tout a fait dans la vaporisation instantanée, sans en oublier tous ses avatars bom bom
pas si simple qu'il n'y parait au premier abord .... n'est-il pas 86782 86782 86782 86782

Hé hé les d'jeune's ont encore de quoi jouer Very Happy Very Happy

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Re: vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Lun 04 Juil 2011, 09:13

Bonjour,
Tu as raison, cela semble un truc fait pour s'amuser un brin - à mon âge on se contente d'un rien - mais prenant Very Happy Pour la consommation, je pense pouvoir la réduire : vanne-gaz ayant déjà remplacé la vanne ordinaire mais réglage de volant encore trop aléatoire.
Cependant je me demande si cette consommation "excessive" ne permet pas au moteur de réagir normalement ... Pourtant je te trouve un peu sévère : 20 cl pour 5 minutes, ce n'est déjà pas si mal si on compare à des chaudières classiques.
Pour Félix Marmonnier, je laisse à Jean, son arrière-petit-fils, le plaisir de le présenter un jour sur le Web avec quelques 200 brevets à son actif.
En attendant, un des documents (croquis accompagnant la description de son brevet) qu'il m'a autorisé à utiliser et qui a inspiré la construction de mon second serpentin :
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Re: vaporisation instantanée

Message  Invité le Lun 04 Juil 2011, 10:55

Bonjour,
Je n'ai aucune expérience en machines à vapeur mais quelques notions de physique expérimentale. Pour moi ce que vous nous présentez n'est autre que la partie supérieure d'une chaudière où est développée la "surchauffe". Il y a une corrélation entre la pression de la vapeur d'eau et sa température. AMHA l'évaporation est toujours instantanée dès que les conditions de pression/température sont réunies. Pour profiter des hautes pressions de vapeur et améliorer le rendement il est élémentaire d'exploiter entièrement une détente complète ( d'où l'admission écourtée et/ou l'emploi de "moteurs" HP, MP et BP). Une locomotive démarre en pleine admission pour avoir un couple constant sur toute la course du piston et l'échappement est envoyé directement dans une "trompe Lempereur -de mémoire" qui permet d'attiser le feu dans le foyer. Lorsque le train est déjà lancé on passe en admission partielle pour utiliser au mieux la détente.
Enfin c'est ainsi que je me suis toujours représenté le fonctionnement d'une loco. J'ai eu par ailleurs l'occasion de voir ouverts les trois étages d'une turbine Rateau équipant un "Destroyer T47" de la marine française. C'est un vrai bijou.
Stan

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Re: vaporisation instantanée

Message  malevthi le Lun 04 Juil 2011, 14:20

Bonjour,
Le terme "vaporisation instantanée" utilisé par les vaporistes ne veut pas dire qu'il y aurait une vaporisation lente opposée à une vaporisation "instantanée".
Bien sûr le passage de l'état liquide à l'état gazeux est toujours instantané.
Il y a simplement deux façon de transformer l'eau en vapeur:
-on chauffe une masse d'eau et la vapeur se forme dans la partie libre de la chaudière (classique).
-on envoie de l'eau sous pression dans un tube surchauffé et il en ressort de la vapeur (c'est cette technique qui est appelée vaporisation instantanée) il n'y a pas a attendre qu'une masse d'eau atteigne la température, mais seulement la quantité consommée "instantanément".
Le dessin que nous montre Jacques est bien la chaudière complète et pas seulement la surchauffe d'une chaudière classique.

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Re: vaporisation instantanée

Message  Invité le Lun 04 Juil 2011, 14:50

Je pense qu'il serait peut-être judicieux de parler de vapeur saturante et de vapeur sèche, alors.
Stan

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Re: vaporisation instantanée

Message  malevthi le Lun 04 Juil 2011, 15:10

C'est ton opinion, je ne la partage pas.
J'utilise un langage propre au vaporisme amateur couramment utilisé par la plupart ses pratiquants sans plus.
Je ne cherche donc pas le zèle scientifique mais le plaisir de mon hobby.
J'ajoute que les deux types de vaporisation peuvent produire l'un et l'autre de la vapeur saturée ou sèche, tout est question de température et pression.
Cordialement

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Re: vaporisation instantanée

Message  Poupa1er le Lun 04 Juil 2011, 16:14

Oui enfin de la vraie doc !!!!!!

Jacques ... supplies donc ton ami d'écrire un bouquin

Je n'ai rien contre le Web, mais ce mode de communication n'est pas viable
un livre peut être consulté a la demande sans avoir besoin de toute une installation
s'il ne veut pas le faire lui-même proposes lui de l'aide, tu sais écrire en tant qu'ancien prof !!!!
Tu ne peux pas savoir ce que la rédaction d'un ouvrage apporte a celui qui le réalise ...

Bon ensuite les coups de règles sur les doigts bom bom
- Stan, quand on sais pas on ne dit rien, sinon cela va ressembler fort à une sornette :bouteilles: :bouteilles:
- Malevthi, Zero !!!! tu n'auras pas une autre note tant que tu n'auras pas révisé la leçon bom bom
Tu ouvres ton livre a la page qui va bien et tu te penches sur " La caléfaction " STP study study study study

Arffffffff !!!!! arffffffff !!!!!!!! Jacques tu as gagné, tu es très fort !!!!!!! bom bom bom bom bom bom

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Re: vaporisation instantanée

Message  malevthi le Lun 04 Juil 2011, 18:25


Ohhh, Maître Poupa j'implore ton indulgence car je connais bien la caléfaction dont ont tiré parti les frères Serpollet et les jeux rigolots avec la petite bille d'eau qui ne veut pas se vaporiser sur la plaque du fourneau en rebondissant dans tous les sens, j'y jouais étant enfant plus jeune Very Happy
C'est bien pour ça que Jacques a aplatit son tube (je le dit sans avoir eu a rouvrir mon livre study ).

Puis-espérer être réhabilité aux yeux de la Confrérie, je ne crois pas avoir dit de si grosses bétises ? pig

Jacques, je me joins à notre grand maître pour qu'un livre voit le jour grâce à ces documents inédits

PS. Je trouve Poupa1er un peu dur avec Stan, il a le droit de s'exprimer même si on est pas obligé d'être d'accord avec lui

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Re: vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Lun 04 Juil 2011, 20:11

Bonjour,
Je vais transmettre le message à Jean. Je pense que sa version sera sur papier. Plus de 200 brevets déposés dont certains surprendont ...sans compter ceux de ses fils ...En attendant, une application avec une turbine.

Petite vidéo -très mauvaise comme d'habitude - pour laquelle il faut mettre le son bien fort pour apprécier la vitesse de rotation atteinte. Début un peu laborieux car il faut trouver le bon débit d'eau. La suite n'est pas sur la vidéo, mais, malgré la fixation du support de la "turbine" sur un bois, tout s'est envolé ...

La turbine : roue dentée en plastique avec des bouts de canette collés à la cyano ...pas de roulements, démultilication à augmenter plus que sérieusement ...
Utilisation de la "galette "de Serpollet.

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Cordialement.
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Re: vaporisation instantanée

Message  malevthi le Lun 04 Juil 2011, 20:41

Une belle expérience Jacques, la vaporisation instantanée est tellement bien adaptée aux turbines.
Je regrette bien que la mienne soit hors d'usage après une chute, je comptais la faire tourner de cette façon.
J'ai pu l'essayer tout de même avant, avec une chaudière classique sous 12bars, le bruit ressemblait à une turbine d'hélicoptère. La vitesse ? je n'avais rien pour la mesurer.
Pour conserver une bonne pression sur ta réserve d'eau, tu peux la prévoir nettement plus grande mais avec la même quantité d'eau, donc beaucoup plus d'air comprimé, d'où une moindre différence entre le début et la fin de l'expérience.
Une réserve remplie à 50% d'eau, 50% à 8 bars n'aura plus que 4bars à la fin.
Avec 25% d'eau et 75% d'air le ratio sera .... enfin je vous passe les calculs, bref c'est mieux Very Happy

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Re: vaporisation instantanée

Message  Poupa1er le Lun 04 Juil 2011, 21:20

Hourrah !!!!!!! Jacques,

Mais pourquoi diable as tu stoppé ta vidéo juste au moment du placement sur orbite ?????
cela fait aussi partie du jeu ... et cela fait toujours rire le petit peuple bom bom

Malevthi :
Allez va en paix fiston , tu as révisé c'est bien
comme tu as intercédé pour ton petit camarade je te donne l'absolution

Grougnougnou !!!!!! c'est pas un motif " pour causer quand qu'on connait pas "

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Re: vaporisation instantanée

Message  jacques987 le Ven 20 Avr 2012, 06:12

Bonjour,
J’avais parlé il y a quelques temps de Félix MARMONIER, pionnier méconnu de l’automobile et auteur du premier véhicule à vaporisation instantanée qu’il mis au point … Son arrière-petit-fils, Jean, vient de produire sur ce sujet un magnifique album* disponible au prix coûtant.
*« Document qui a pour but de décrire la genèse de l’automobile et de situer l’invention de Félix Marmonier par rapport aux autres précurseurs de l’automobile. »
Comme je ne peux pas mettre son adresse pour le contacter, vous pouvez m’écrire et je me ferai un plaisir de vous envoyer son adresse courriel.



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Re: vaporisation instantanée

Message  Yvon le Ven 20 Avr 2012, 10:17

bonjour
merci pour vos infos Very Happy
le livres peut m'intéresser
merci de m'envoyer les coordonnée de M Marmonnier en MP s'il vous plait
cordialement
Yvon

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Re: vaporisation instantanée

Message  Lil le Ven 20 Avr 2012, 11:01

Hello Jacques

Comme Yvon, je serais intéressée pour acheter le livre Félix MARMONIER.
J'aime beaucoup ces livres sur l'histoire de l'industrie, de l'automobile, du rail ou de l'aéro.

Amitiés à Vous Deux.

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