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Evaluation structure fraiseuse

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Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Empty Re: Evaluation structure fraiseuse

Message  Ordinerf Jeu 26 Oct 2017, 12:12

Tout à fait d'accord avec MCrevot Wink
Juste une petite précision, avec des forets neufs ou bien affutés, une 350W suffit mais il faut grimper progressivement en diamètre de perçage, genre de 2mm à chaque fois donc tu pars sur du 3, 5, 7 et 8 pour finir.
Pour les broches tout va dépendre des passes, un simple moteur de sèche cheveux suffit mais avec des passes ridicules Laughing
Plus la broche a de couple et plus ta cnc va devoir y résister donc c'est un compromis mais comme on dit prend exemple sur ce qui existe comme ça tu gagnes du temps...
Les rails ne doivent jamais servir pour la rigidité du chassis, ils se reposent sur le chassis mais c'est le chassis qui les rends rigides.
Donc les dimensions du rail vont dépendre uniquement de ce qu'il peut encaisser en contraintes.
Attention à la qualité des rails, contrairement à ce qu'on pense ce ne sont pas forcément des bons amis, parfois leur jeu peut être nuisible pour une cnc donc c'est bien mais à condition de bien les utiliser. Si la précision des rails est plus importante que celle de la cnc alors pas de soucis les rails iront très bien mais si c'est l'inverse alors il faut trouver d'autres rails quitte à changer de technologie.

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Message  JRB Mar 31 Oct 2017, 12:53

Nouveau départ ; J'ai intégré l'idée d'investir dans une perceuse à colonne, j'ai recommencé depuis le début en mode plus construction et un peu moins assemblage comme je l'envisageais au début.

Je ne prévois par contre aucune découpe moi-même(ok pour la perceuse mais je ne peux pas installer un atelier complet dans mon appartement), je les achèterais directement aux bonnes dimensions mais je ferais les perçages nécessaires.

Le rendu final sera proche de ceci :
Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise10

Le support est constitué de tube d'acier carré de 80mm de coté et de 6mm d'épaisseur. L'ensemble des plaques font 14mm d'épaisseur.

Pour le moment je me concentre uniquement sur la structure, les éléments dynamiques suivront dans un second temps. Quand je me suis lancé dans le bois je partais de zéro mais j'ai réussis plusieurs réalisations sans problème insurmontable, je n'ai jamais vraiment eu de soucis. Seulement pour l'acier je n'ai pas du tout la même assurance, rien que les perçages m'inquiètent, est-ce que je saurais avoir la précision requise, c'est un nouveau monde pour moi.
Du coup je vais soigné l'étude pour minimiser les surprises et anticiper le maximum de choses.

Pour cette nouvelle version il n'y a plus que de l'acier, sur ce point la il n'y a plus grand chose à faire, après au niveau de la forme je reste ouvert à vos remarques.

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Message  Ordinerf Mer 01 Nov 2017, 12:32

Le chassis de ta machine contient une erreur que je vois pratiquement tout le temps chez les débutants en cnc, la probabilité que tes deux poutres en X soient parrallèle et sur le même plan est nulle, en gros tu as aucune chance d'obtenir un plan de référence fiable.
Si par contre tu viens mettre tes traverses (en Y) sous tes deux poutres X alors ça change tout, déjà c'est beaucoup plus simple à fabriquer mais surtout tu as des contacts "plan" c'est à dire que la surface inférieure de tes poutres X sera parfaitement en contact avec la surface supérieure de tes traverses Y et donc ça formera bien un plan.
Bien évidemment il faudra que toutes tes pièces soient bien planes et non tordues, cela dit sur des petites longueurs ça ne se sentira pas mais bon il vaut mieux prendre le temps de bien vérifier ça évite les problèmes par la suite.
Tu va me dire "ok mais je les mets où mes renforts d'angles ou mes équerres ?" et bien tu n'en met pas, il te suffit de mettre deux cornières montées en V qui vont aussi être les diagonales de tes deux rectangles formés par tes deux poutres X et tes trois traverses Y.
Et la tu va me dire "Ok mais ça ne m'arrange pas parce que j'ai une plaque qui passe sous le chassis et qui renforce mon portique" et je vais te répondre que justement elle ne sert à rien et va surtout allourdir l'ensemble pour rien.
Met cette plaque en haut sur ton portique et fixe dessus tes deux rails et ça sera parfait, tu as une très grande rigidité et tes deux montants sont bien maintenu Wink
Ce que tu as fait au niveau de ton Y n'est pas bon, tu maintiens tes deux montants par deux barres sur lesquelles tu viens y mettre un rail, ça ne sert à rien tout ça, fait une bonne fixation bien rigide avec ta plaque et pose directement tes deux rails sur ta plaque.
Les équerres en haut de tes montants c'est bien mais attention il faut que ce soit réglable sinon la perpendicularité va dépendre de ta précision en fabrication et ça ce n'est pas bon du tout.
Il faut TOUJOURS faire un système de réglage hyper fiable pour le parrallélisme et perpendicularité de chaque axe (X, Y et Z), sans cela la machine est forcément mauvaise...

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Message  JRB Mer 01 Nov 2017, 16:58

Merci pour toutes ces précisions Ordinerf,

Je n'ai pas très bien compris la partie "cornière". Tout d'abord dans mon esprit les renforts d'angle servaient à l'assemblage et pas qu'à renforcer. Si je les mets plus il n'y a plus rien qui tient. Ensuite je ne vois pas comment fixer les cornières dans la diagonales sans avoir de découpe à faire, d'autant que je ne peux pas les plier non plus ce qui va générer un écart entre le tube et la cornière.

En ce qui concerne la plaque qui passe sous le chassis elle n'avait pas pour vocation de renforcer l'ensemble mais simplement de relier les deux montants afin de pouvoir fixer la vis sans fin permettant le déplacement du portique. (Afin d'éviter d'avoir deux moteurs/vis pour son déplacement)

Pour la partie réglages je me suis déjà interrogé à ce sujet et je me suis dit que je pouvais le faire grâce aux équerres.
Je partais la dessus : http://www.motedis.com/shop/images/product_images/popup_images/3869_1.jpg Les rainures sont suffisamment larges et longues pour pouvoir régler la position des éléments en fonction des besoins. Mauvaises idées ?

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Message  Ordinerf Jeu 02 Nov 2017, 12:27

Tout est dit dans ce dessin Wink
Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Chassi10
En vert les poutre X, en rouge les traverses Y et en gris les cornières de renforts en diagonales.
Pour info, les cornières doivent être réglables en longueur pour ajuster le parrallélisme des deux poutres X.
Pour cette raison, vu qu'elles ne travaillent qu'en traction, on peut les remplacer par des tiges filetées dont il sera très facile de faire un système de réglage.

Concernant le fait d'avoir un seul moteur pour l'axe X c'est très bien mais il faut que ce soit au niveau de la transmission et non au niveau de la rigidité. Regarde la machine de Nono et f.pascal, tu trouveras la bonne solution pour ton X avec un seul moteur Wink

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Message  JRB Jeu 09 Nov 2017, 22:10

"Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours" aurait dit Napoléon.
Je cherchais à fixer la cornière sur les deux éléments c'est pour ça que je voyais mal comment m'y prendre.

Sur ton schéma tu ne mets qu'une vis par angle c'est suffisant ou c'était simplement pour le dessin ?

Je pensais d'ailleurs à propos des vis, tarauder les tubes de 6mm d'épaisseur et visser directement dedans. C'est une bonne idée ou vaut-il mieux mettre un écrou de l'autre coté ?
Je me demandais aussi si ça n'allait pas être problématique de fixer les rails et de réussir à les mettre parfaitement parallèles. Il va falloir que mes trous soit tous parfaitement alignés et ça me semble assez compliqué à obtenir.

Voici déjà une vue d'ensemble avec un certain nombre de corrections apportées suite à vos remarques :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise11

En ce qui concerne les vis tenant les diagonales je ne suis pas certain de faire les choses correctement, en gros plan ça donne ça :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fixati10

C'est ce genre de choses auxquelles tu pensais quand tu parlais de réglage des diagonales ?

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Message  Ordinerf Ven 10 Nov 2017, 13:07

Oui une vis suffit parce que plus tu met de vis et plus tu rend compliqué la fabrication, le montage et les réglages.
En cnc et même en robotique (vu que c'est la même chose), plus c'est simple et mieux c'est, le beau doit laisser sa place à l'efficace et à la simplicité.
Il ne faut JAMAIS contraindre un filetage autrement qu'en traction ou compression.
Ce qui veut dire que forcément ça sera des vis à filetage partielle et la partie non filetée (donc lisse) de la vis doit faire le diamètre des perçages ce qui est le cas à chaque fois vu que même parfois on doit forcer un peu pour les mettres en place.
Il faut que la partie lisse dépasse des perçages et cette partie qui dépasse doit être comblées par des rondelles ou une entretoise (rondelle très épaisse), ainsi l'écrou vient s'appuyer dessus et tout est parfait.
Donc pas de filetage dans le tube. Si demain ton filetage est usé tu dois refaire toute la pièce alors que si ton écrou est usé tu le change sans rien refaire Wink

Bien évidemment que ton montage sera imprécis vu qu'il dépend de la précision de tes perçages, c'est pour cela qu'on réalise toujours un système de réglage pour le parrallélisme et la perpendicularité. Très souvent on va régler les rails et non les éléments du chassis, c'est plus simple et surtout ça permet d'avoir un support rigide et fixe sur lequel on peut venir faire ses réglages.
Il ne faut pas oublié que le chassis d'une cnc ce n'est QUE son ossature, le reste va être sa mécanique et son électronique.
Donc on va venir adapter tout sur le chassis et non l'inverse comme je vois parfois, un chassis fixe et rigide est donc plus facile à fabriquer mais ça n'empêche que l'on doit être précis quand même lors de sa fabrication.

Ton réglage des diagonales est correct mais un peu trop fin, essaye un peu plus grand et n'oublie pas qu'il faut un moyen de fixer sa position par exemple avec un contre écrou. Avec les vibrations rien ne doit bouger, il faut être un peu parano avec les réglages Embarassed

Tes deux plaques rouge qui maintiennent la tige filetée de chaque axe X n'est pas bien, tu dois faire très rigide or la en bougeant le chariot ça va déformer les plaques.
A la limite, fait dépasser les deux traverses d'extrémités, tu les perces et tu y fait passer tes tiges filetées. Dans ces zônes tu peux faire ce que tu veux vu que tu n'es plus dans la zône de résistance du chassis.
Ca va juste abaisser le niveau de tes tiges filetées mais ce n'est pas grave.
Attention, tes tiges ne doivent pas bouger dans le sens de leur longueur donc à toi de trouver un système avec roulements ou butée à billes par exemple. Il me semble que c'est ce que tu as mis sur ton dessin mais c'est trop petit pour que je le confirme.

Tu penseras à faire des pieds, 3 fixes et 1 réglable. De simple vis sous les 2 traverses d'extrémités suffit largement, de plus tu pourras fileter les tubes et mettre un contre écrou vu que dans cette partie les contraintes n'ont aucun impact sur ton chassis, ça fait partie des zônes neutres qui sont bien pratique pour fixer des pieds, boitiers, plaques, déco de noël, oupsss je m'égare Laughing

J'aimerais bien voir le support de ta machine, sur quoi tu va la poser ? Embarassed

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Message  JRB Sam 11 Nov 2017, 23:37

Les tubes étaient une mauvaise idée alors, impossible de fixer les écrous pour les rails, faut que je change mon fusil d'épaule.
Quand tu parles d'ajustement pour les rails ça veut dire qu'au lieu de percer des trous ronds, je dois les percer "ovale" ? (pour pouvoir ajuster en hauteur la vis ?)

J'ai réfléchi sur le sujet cet après midi et ça à donné cela :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise12

Pour les diagonales j'ai fait une petite modification en utilisant un morceau de cornière pour la fixation :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fixati11

On passe sur les écrous et la longueur de la tige fileté, vu le nombre de fois que je reprends le plan je mettrais au propre quand ça se stabilisera.

Et voici un gros plan sur l'attache de la tige fileté des x :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fixati12

Pour les pieds j'y réfléchirais plus tard, je pense qu'il y a encore des choses qui vont évoluer mais je ne pense pas que ce soit très compliqué.
En ce qui concerne l'emplacement de la machine ce sera à même le sol dans un premier temps du moins, mais à y réfléchir je pense qu'en fait c'est le plus simple, je ne vois pas trop l’intérêt de lui procurer un support.

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Message  Ordinerf Lun 13 Nov 2017, 12:26

Les cornières ne sont pas des éléments principaux d'un chassis, ça se déforme très facilement donc on oublis.
Si tu veux des cornières rigides elles vont être énorme et en plus tu auras du mal à en trouver des bien droite.
La cornière doit être plaquée contre une poutre rigide mais elle ne peut pas être l'élément de référence.
Quand je vois des cornières en guise de rails ça me rend dingue, au mieux on prend du T pour faire des rails.

Pour l'ajustement des rails, normalement si tu as tout bien fait, le peu de jeu des vis devraient suffire.
Il ne faut pas oublier que les réglages ne concernent qu'un seul côté d'un seul rail, tu dois donc avoir un côté fixe et un côté réglable.
Pour cela le mieux est d'utiliser des cales pour bien tout mettre en place. Pour le rail réglable il faut une extrémitée normale (donc sans trous oblong) et le reste avec des trous légèrement oblongs, normalement tout va se jouer sur un millimètre mais pas plus donc à la limite des perçages au diamètre supérieur devrait suffire. Par contre c'est fondamentale qu'une éxtrémité de ton rail réglable ai des perçages normaux parce que ça va servir de zône de rotation, vu que tout va se jouer sur moins d'un dizième de degré donc les jeux vont largement suffire.

Concernant les écrous à l'intérieur des tubes c'est très simple, tu te fabrique des plaques en acier épaisses percées et taraudées et tu les glisses dans ton tube. Si tu en as beaucoup alors tu les colles toutes à la colle à chaud sur un bloc de polystyrène extrudé et tu glisses le polystyrène dans ton tube ainsi tout tes perçages taraudés seront pile en face des trous de ton tube.

Pour éviter le desserrage par vibration, tu met des rondelles papillons, c'est très simple.

Si tu veux mettre des écrous de type "Nylstop" alors tu peux réaliser des plaques avec des trous héxagonaux légèrement moins grand que tes écrous, ainsi tu rentres les écrous en force dans les plaques et ainsi tu pourras les visser et dévisser sans problème, bien évidemment la plaque te sers de clé plate.

Dans les deux cas les plaques devront être carré ou rectangulaire avec comme hauteur la dimension intérieure de ton tube. Deux arrêtes seront limées en arrondi ou en plat pour pouvoir tout plaquer à l'intérieur du tube sans être géné par les arrondits intérieur du tube.

Pour les diagonales réglables c'est justement l'inverse de ce que je disais Laughing
Tu dois faire plus épais sinon lors du serrage ta cornière va se déformer et donc ça supprime tes réglages.
A la limite tu prend du U et tu met une entretoise au milieu pour éviter que le U se déforme lors du serrage, bien évidemment tes deux écrous seront de chaque côté du U.
Si l'entretoise et un chouilla moins grande c'est très bien comme ça en serrant un écrou de chaque côté ça te fera un blocage anti vibration.

Pour l'attache de la tige filetée en X c'est très bien sauf pour son support en cornière.

Si ta machine sera au sol alors forcément il y aura 4 pieds et tous seront si silent-bloc sinon à chaque usinage tu iras chercher ta machine chez ton voisin Laughing
Pour info un bloc de silicone (comme pour les joints de salle de bain) sous une tête de vis c'est parfait et ça ne coûte rien Wink

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Message  JRB Jeu 16 Nov 2017, 12:37

J'ai réléchis à tous cela hier au soir et je suis donc repartis sur une structure en tube.

J'ai un petit soucis de construction à propos du boulonnage dans les tubes ;
Selon ton idée de mettre une plaque taraudée à l'intérieur du tube ; Je pensais m'y prendre comme ceci : J'insère la plaque à l'intérieur, je la maintient avec des serre joints aux deux extrémités , je perce les trous de fixations des rails en même temps dans le tube et dans la barre comme cela je suis bien en phase.
Ce que je ne comprend pas c'est comment je fais le réglage, tu me dis que la hauteur de la plaque doit être de la dimension intérieure du tube et je ne vois pas comment je pourrais ajuster le rail si la plaque sur laquelle il est fixé n'a pas de liberté de mouvement.

L'abandon des cornières me pose également un soucis pour fixer les diagonales. Le boulonnage devient compliqué surtout pour les attaches se trouvant au milieu du tube. Je n'ai pas encore trouvé de solutions mais je me demandais si traverser le tube était envisageable ? (au lieu de boulonner dans le tube je boulonne à l'extérieur en traversant les deux parois parallèles)
La deuxième réflexion c'était de mettre les fixations sur les tubes en Y en non en X, comme cela de chaque coté de la diagonale je suis sur une extrémité du tube.
Réflexion annexe : est ce que le tube du milieu en Y est indispensable ? Quand je l'ai placé je ne pensais pas mettre de diagonales, est ce que je peux l'enlever et le remplacer par une grande diagonale ?

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Message  Ordinerf Jeu 16 Nov 2017, 14:37

Ton idée de tout percer en même temps n'est pas bonne parce qu'au milieu, ta barre va se déformer ce qui va dérégler l'alignement de tes perçages.
Le mieux est de te faire soit un patron pour pointer tes perçages sur tes tubes et sur tes barres ou tout simplement de les tracer avec un mettre à ruban et un trusquin.
De plus tu n'es pas obligé de faire une seule barre tout du long, tu peux faire des morceaux ce qui facilite grandement la mise en place.
Je fais souvent des plaques "écrou". Je met une pointe (à tracer, gros clou, etc...) dans un perçage, je glisse ma plaque dans le tube jusqu'à la pointe puis je retire la pointe et fais glisser doucement la plaque pour avoir les perçages bien alignés et je met une vis en attendant de réaliser tout mon montage.
Toutefois je préfère utiliser le système du bloc de polystyrène parce que ça l'avantage de remplir ma poutre et donc de réduire son bruit lors de l'usinage.

Le réglage se fait en général grâce à la différence du diamètre de tes perçages avec ceux déjà présent dans le rail. Tu perces 1mm moins grand et ça suffit, c'est ton rail que tu bouges et non ta barre ou tes plaques de serrages.
Sur certain rail les perçages sont ovales justement pour permettre le réglage. Certain on même un perçage rond et les autres sont ovales pour ainsi avoir un point fixe de rotation et plein de point de réglages.
Au pire tu peux faire tes plaques un peu plus petites ça ne changera pas grand chose, lors du serrages elles vont tourner légèrement avant de se bloquer.
Si ta plaque comporte deux taraudages alors la dimension n'a peu d'importance, c'est juste un peu pénible à mettre en place mais une fois que tu auras mis une vis et bien tu pourras serrer l'autre sans que ça bouge.
Personnellement je fais rarement cela parce que la mise en place des plaques peut vite me prendre la tête Laughing

Pour la fixation des diagonales tu peux faire un taraudage dans ton tube mais pense à mettre un système anti déboulonnage comme une rondelle papillon ou encore mieux un freine filet (du vernis à ongle peut suffire, qu'importe la couleur  Laughing ).
Ce sont tes rails qui vont le plus vibrer et si les taraudages s'usent tu devras tout refaire, il ne faut pas oublier que les tubes sont peu épais alors que les plaques peuvent être très épaisses et ça fait toute la différence.
La "norme" impose minimum 3 filets pour un taraudage donc si ta vis c'est du M6 donc un pas de 1mm alors il te faudra minimum une épaisseur de 3mm or l'expérience m'a prouvée qu'en dessous de 5 filets (quelque soit le métal) ça devenait trop risqué ne serait-ce que lors du taraudage qui peut être imprécis.
Perso je me suis imposé ma norme qui consiste à prendre 1 fois le diamètre nominal en guise d'épaisseur minimale, donc M6 = 6mm d'épaisseur minimum soit 6 filets. En gros c'est un peu plus épais qu'un écrou standard donc ça prend en compte les défauts de taraudage.
Pour du M3 ayant un pas de 0.5mm ça fait 3/0.5=6 filets pour une épaisseur de 3mm au lieu de 3 filets pour une épaisseur de 1.5mm ce qui aurait été délicat à tarauder.

Le tube du milieu sert à empêcher l'écartement de tes deux poutres en X.
L'utilité est directement liée à la résistance de tes deux poutres X en fonction des contraintes.
Si tu retires le tube du milieu il faut forcément que tes deux poutres X puissent encaisser les contraintes pour ne pas se déformer et donc rompre la précision de ta machine, pour info le portique ne sert pas de renfort lors de son passage vers le milieu des deux poutres en X.
Tu te doute bien que dans ce cas tu dois définitivement oublier les cornières en guise de poutres X, seul un profilé bien rigide de type tube pour être utilisé.
Ne mettre qu'une diagonale est bien évidemment possible et pour les réglages c'est même le cas idéal mais attention, tu te retrouve dans le cas le plus difficile à gérer parce que ta diagonale doit pouvoir assumer les contraintes en traction mais aussi en compression donc il faudra dimensionner ta tige filetée et les deux maintiens pour pouvoir garder le cadre dans les tolérances de précisions.

Pour résumer, un chassis est un tout, si tu modifie ou retire une chose il faut que le reste puisse supporter les contraintes.
Au vu des dimensions de ta machine et surtout de son rôle, il est clair que tu es tranquille mais pour autant tu ne peux pas faire n'importe quoi et c'est ta précision qui va te guider tout au long de ton étude.
Qui dit petite machine dit très souvent grande précision, il faut donc savoir faire des compromis sinon tu n'auras pas une cnc mais un trampoline à hamsters bom Evaluation structure fraiseuse - Page 2 877835

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Message  JRB Sam 18 Nov 2017, 22:44

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fixati13

Gros plan sur la fixation des diagonales ; il s'agit d'un cube de 4 cm de coté fixé à même le profilé. Son épaisseur est plus du double que sur le montage précédant mais est-ce suffisant ?

En vue d'ensemble ça donne ça :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise13

En vue de face :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise14

Serait-il utile de surélever le portique de 10cm ? Je me posais la question de l'intérêt de bénéficier d'une grande hauteur sous outil si des fois il fallait travailler sur quelque chose d'épais.

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise15

En vue de derrière avec la transmission.
Pourquoi est-ce que tu m'as dit de partir sur un système à deux transmissions ?
Initialement je pensais mettre une plaque reliant les deux montants du portique et passant sous la machine pour pouvoir y fixer la transmission. Cela ne sollicitait qu'une vis et éviter ce système à courroie, ça me semble plus simple de mise en œuvre d'autant que je vais avoir du backslach au niveau de la courroie. Est-ce que tu pourrais expliquer ce point s'il te plait.

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Message  Ordinerf Lun 20 Nov 2017, 13:16

Pour les diagonales c'est bien, tu penseras à mettre une rondelle de chaque côté pour éviter que les écrous s'enfoncent dans le perçage Wink
Tu pouvais mettre que deux vis sur chaque support de tes diagonales, les deux autres ne servent à rien en plus c'est source de problème.

Pour le reste tout me semble bon.

La transmission pour X pose toujours un problème avec les portiques mobiles.
Si tu met un moteur de chaque côté alors tu va connaître le décalage de pas, si un moteur déconne alors ton portique sera de travers d'un ou plusieurs pas et ta pièce sera foutue.
En ayant un moteur avec une transmission sur les deux X alors tu es certain que ton portique ne se mettra pas de travers, si le moteur s'arrête c'est tout ton axe X qui s'arrête et non qu'un seul côté.
Effectivement l'inconvénient de ce type de transmission est que tu peux avoir un effet de démarche en crabe mais si ta courroie est bien tendue et qu'elle n'est pas sous dimensionnée alors il n'y aura aucun soucis.
De plus il existe des systèmes anti jeu pour ce type de montage.
La transmission par engrenage aurait aussi été convenable mais à condition de mettre aussi des systèmes anti jeu et ça coûte plus cher avec des engrenages.
Eventuellement ce que tu peux faire pour te rassurer c'est de mettre une courroie de l'autre côté de tes tiges filetées, bien évidemment cette courroie ne sera pas motorisée, ça sert juste à éventuellement empêcher un effet de torsion sur les tiges filetées mais de toute façon en augmentant leur diamètre les tiges ne doivent pas se tordre.
Il faudra aussi un système fiable au niveau de tes "écrous" fixés sur les montant de ton portique parce que l'inversion de sens de rotation est traitre donc il faut aucun jeu.

Concernant la hauteur de ton portique, rien ne t'empêche de la rendre réglable comme j'ai fais sur le dessin de la machine à FPascal.
Par contre il te faudra un système très fiable pour régler sa position.
De toute façon ce genre de détail doit être défini dès le début sur ton étude, tu dois dès le début savoir exactement à quoi va servir ta machine et non t'amuser à changer d'avis au fur et à mesure Embarassed

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Message  JRB Lun 20 Nov 2017, 23:11

Je ne suis pas dans le même cas que FPascal ou Nono, moi, la principale raison pour laquelle je construit cette machine est didactique. Je cherche avant tout à apprendre et comprendre. Il y a également le plaisir et la satisfaction de construire quelque chose soi-même. Il y a bien sûr en arrière plan la volonté de construire un moteur Stirling qui m'a poussait à réfléchir à la construction d'un tour qui m'a elle même poussait vers la construction de cette fraiseuse.
Bref, si je fais tout ça ce n'est pas pour faire quelque chose de particulier par la suite, juste pour réaliser quelques idées(surement d'autres qui ne manqueront pas d'affluer). Du coup son utilisation sera multiple, de l'acier dans un premier temps mais je vois aussi la possibilité de faire un bas relief sur les nouveaux meubles de cuisine, le bois sera un sujet passionnant à exploiter.

J'ai fait un petit dessin pour illustrer ce que je voulais dire à propos de la transmission :

Evaluation structure fraiseuse - Page 2 Fraise16

Sous la machine une plaque relie les deux montants du portique sur laquelle est fixé la vis de transmission. Le moteur est relié directement à une seule vis ce qui permet de déplacer le portique en utilisant un seul moteur, une seul vis et avec moins d'éléments que dans le cas de la courroie.
Cela me semble plus simple à réaliser et encore plus fiable que le système à courroie, je me trompe ?

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Message  Ordinerf Mar 21 Nov 2017, 12:17

Usinage de l'acier tu peux oublier ou alors ce sont des passes très fine, ce que j'appelle du grattage en surface.

Réaliser une machine juste pour découvrir les cnc ça me semble un peu utopique, dans ce cas fait la en bois, plus petite et utilise des glissières de tiroirs à la place des rails.

Une machine comme celle que tu as fais en dessin serait bien pour la gravure sur métal, réaliser des circuits imprimés, l'usinage du plastique, impression 3D et la gravure sur verre.
Pour l'usinage du métal, hormis l'alu et l'étain et encore par petites passes, sinon tu peux oublier...

La vis au centre est une grave erreur, je l'ai souvent expliqué sur mes sujets. Pour avoir une vis au centre il faut des guides beaucoup plus large, sur ton dessin il faudrait qu'au minimum tu doubles la largeur de ton portique et donc doubler la longueur des guides ou en mettre deux par côté.

De plus, vu que les efforts d'usinages seront au dessus de ta machine (entre la pièce et l'outil) alors ta vis en dessous va constament faire basculer ton portique d'avant en arrière ce qui va créer des pertes de pas, de grandes vibrations et un usinage catastrophique.

Si tu veux juste t'essayer à la cnc alors copie la machine la plus simple que tu peux trouver sur internet et amuse toi à la fabriquer dans des matériaux très facile à usiner, au pire tu t'en sers comme traceur, c'est un très bon exercice de faire des dessins ou écrires des messages avec une cnc.
J'avais vu un jour une cnc en carton qui servait justement à débuter dans le monde des cnc, c'était sympa et elle fonctionnait très bien, par contre elle ne faisait rien hormis déplacer ses chariots.
Dans le même genre tu as sur internet des exemples de cnc faite à base de pièces et chassis d'une imprimante à jet d'encre, l'avantage c'est que beaucoup de choses sont déjà fabriqués.

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Message  JRB Mer 22 Nov 2017, 12:24

Pour découvrir les cnc et réaliser un projet, si j'ai insisté sur le coté didactique c'est parce que je vais réaliser cette machine pour un seul projet. (1 prévu mais certainement d'autres qui apparaîtrons ensuite) Si j'insiste également sur le coté didactique c'est pour montrer comment je vois les choses, dans tes conseils j'ai parfois l'impression que tu t'adresses à des professionnels or mes contraintes ne sont pas les même.

Par exemple au fil de ce poste notamment tu as toujours été très strict au sujet de l'acier le considérant comme quasi impossible à usiner par un amateur. Pourtant depuis quelques mois que je parcours les forums j'en ai croisé plusieurs qui ont fraisé de l'acier sur des machines en profilé alu, d'où mon idée de départ.

Comme j'ai dit mes contraintes ne sont pas du tout celle d'un professionnel, la vitesse par exemple n'entre absolument pas en ligne de compte, s'il me faut une journée pour usiner une pièce je suis prêt à l'accepter, si je ne peut obtenir une grande précision sur l'acier c'est également acceptable (je cherche à obtenir le meilleur naturellement mais je n'ai pas d'impératif de qualité).

Je précise ceci car la seule chose à laquelle je peux me fier ce sont les sujets sur les forums et les vidéos amateurs des réalisations de cnc, je ne me rend absolument pas compte des possibilités et des contraintes d'une machine telle que je l'ai dessinée.
Etant donné que je recherche toujours à faire du mieux possible, puisque tu dis que ma machine ne pourrait pas usiner de l'acier, que faudrait-il que je change ? surdimensionner les éléments ? les doubler ? ou tout revoir ?
La question sous-jacente est : est-ce possible simplement ou vaut-il mieux que je finalise mon schéma actuel avec toutes les contraintes qui en découleront ?

J'espère ne pas avoir été agressif dans ma réponse, ce n'est pas le but, je veux seulement mentionner que je ne construit pas une machine destinée à la production mais simplement me doter des possibilités qu'offre une cnc.

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Message  BEROLA Mer 22 Nov 2017, 12:51

Bonjour

L'usinage de l'acier dépends principalement de deux choses
premièrement la qualité de la machine concernant sa rigidité , sa stabilité et sa vitesse
mais deuxièmement de la qualité de l'outil de coupe
et ce deuxième facteur est très important , voire le plus important pour l'acier
qui ne se travaille pas comme les cuivreux ou les alus ....
On fera toujours mieux avec une très bonne fraise sur une machine moyenne qu'avec
avec une fraise pourrie sur une super machine .
Je trouve que dans tous les échanges on ne parle quasiment pas de la qualité des fraises

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Message  MCrevot Mer 22 Nov 2017, 18:17

Bonjour,

pour illustrer un peu ce sujet du fraisage de l'acier avec une cnc en alu, il m'arrive en effet de faire ça avec ma petite machine alu (https://www.usinages.com/threads/cnc-en-profiles-alu.82791/) ; elle n'est pas faite pour cela, mais de temps en temps je le fais, ça me rend tout de même service ; ça fonctionne mais en gratouillant, les paramètres qui vont bien à la machine (pas de vibrations, la broche ne bronche pas, les coupes sont bien nettes ...) sont :
- acier faiblement allié
- fraise 4mm 4 dents en carbure
- 6000 trs/mn ( la broche est une kress 1050, son régime min est 5000 trs/mn)
- 1000 mm/mn
- passes de 3/10 ... (oui, je sais bien, c'est 2 fois rien, mais ça marche)
- pulvérisation au pchit-pchit WD40

Si je pousse plus, je sens les vibrations arriver ; si j'augmente la taille de la fraise, pb car je suis pratiquement au régime bas de la broche, bref il ne faut pas en demander plus.

Pour aller plus loin, je pense qu'il faudrait que je change mes rails cylindriques de 20 (sur X et Y) par du prismatique, et que je trouve une broche un peu plus puissante et qui accepte de tourner lentement (ça, je n'ai pas trouvé ...) ; mais bon, pas vraiment un objectif, je fais en général dans le 2017 ou le 7075.

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Message  Ordinerf Jeu 23 Nov 2017, 12:51

Je vais répondre à l'envers des commentaires ça me sera plus simple Very Happy

MCrevot, tout à fait d'accord avec toi et justement tu confirmes ce que je dis souvent, une cnc qui n'est pas conçu pour l'acier va gratouiller mais très vite montrer ses faiblesses et du coup si on insiste trop elle va s'user très vite. Au moindre choc il y aura forcément une pièce en alu qui va se déformer et il faudra la refaire ou l'acheter.
Un point important que tu as soulevé c'est la broche qui perd assez vite en puissance, le soucis de ces broches est qu'elles annoncent une forte puissance mais aussi une grande vitesse de rotation or avec l'équation P(w)=C(Nm) x W (2.Pi.n(tr/s)) et bien on en déduit que le couple est très faible et du coup on doit usiner avec une avance très faible pour avoir des copeaux très fin de type aiguille.
Une broche avec la même puissance mais beaucoup plus de couple changerait tout mais ça imposerait à la machine de forte contraite et donc il faudra un chassis plus rigide. Tout n'est que compromis et les vendeurs de petite cnc préfère miser sur l'apparence tout alu et impressionner les gens avec une broche qui tourne vite... Neutral

BEROLA, oui l'outil est fondamental mais c'est la phase après la fabrication Wink
Il y a des matériaux qui ne pardonnent pas en qualité de coupe, par exemple avec le polystyrène je suis obligé d'avoir des fraises aussi tranchante que des lames de rasoir pour avoir des surfaces bien lisses sinon ça me fait un état de surface en "grain".

JRB, je te rassure je ne prend pas mal ton commentaire, on est la pour parler d'une passion commune donc il n'y a aucune raison de s'emporter Wink
Je comprend à 100% ton point de vue et c'est celui que je rencontre souvent parce qu'avec internet on pense qu'il est facile d'avoir tout y compris une machine qui ne coûte rien et qui fait tout Laughing
La réalité est tout autre et malheureusement la mécanique répond à des lois et à des calculs, je n'y peux rien si l'alu est trop faible et si l'acier est si dur Embarassed
Mon but n'est pas de te décourager ni même de te faire croire que je m'adresse qu'à des pros, mon but est de te mettre au pied de la réalité avant que tu sois face à un échec en voyant ta machine en alu trembler et partir en vrille dès que la fraise touchera le morceau d'acier.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la cnc est un robot et comme tout robot on ne peut pas faire ce qu'on veut, suivant sa fonction et les contraintes qu'il va devoir affronter, le robot ne sera pas conçu de la même façon et pas avec les mêmes matériaux.
Si tu veux t'essayer à la robotique alors un simple bras en plastique avec des servos comme on voit souvent sur internet suffit largement mais il est clair que ce ne sera pas un robot fait pour affronter de forte contrainte, ça sera juste un exercice pour découvrir ce monde fascinant de la robotique.
Si tu veux voir la réalité des contraintes d'usinage alors amuse toi à faire une perçeuse à colonne en aluminium, tu va très vite voir que ça ne va pas être si facile et même si tu y arrives lorsque le foret va toucher le bout d'acier alors tu va comprendre que l'aluminium n'est pas du tout ton ami ou alors il faudra que tu multiplie au moins par quatre les épaisseurs de tout ce qui constitue ta perçeuse.
Je sais que certain font des petites machines en alu, en bois, en plastique, etc..., mais ça reste des machines pour percer du 3mm maxi ou pour faire de la gravure, etc...
Récemment je suis tombé sur une vidéo qui m'a fait mourir de rire, le youtubeur avait fait une perçeuse-turbine qu'on branche sur l'embout d'un aspirateur, sur le coup j'ai trouvé ça sympa mais je me suis demandé comment il pouvait contrer la faiblesse d'aspiration !!! Neutral
En fait il ne l'a pas résolu, il l'a subit et c'est lors de sa démonstration à la fin que j'ai bien rigolé parce qu'on entendait que l'outil tournait très vite mais qu'au contact de la matière il perdait beaucoup de vitesse pour finir par ne plus agir sur la matière.
Des exemple de cnc alléchante qui malheureusement ne servent à rien sur la durée il y en a des tonnes sur internet et ce qui m'agace profondément sur les divers forums qui en parlent c'est que personne n'ose avouer les limites de leur machine et surtout leur dégradations dans le temps.
Quand tu vois des amateurs avoir une cnc V1, V2, V3, etc..., tu peux te dire que les versions ne sont pas liées à la passion de l'amateur mais à la dégradations des machines et c'est ça que je veux stopper, au lieu de faire croire n'importe quoi quitte à me mettre tout le monde à dos comme ce fut le cas à une époque, je refuse catégoriquement de mentir sur ce qui concerne la robotisation et donc sur les cnc parce que les risques peuvent être important.
Je préfère largement qu'un amateur ne fasse pas sa cnc pour usiner de l'acier et qu'il lui fasse faire que de la gravure de circuit imprimé plutôt que de prendre le risque de lui faire fabriquer une cnc dangereuse.
Maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut et si il y a des gens qui ont de l'argent à jeter par les fenêtres en achetant de l'alu à tout va pour faire chaque année une nouvelle cnc, c'est leur problème mais jamais je n'irais approuver leur machine si j'estime que ce n'est rien d'autre qu'un trampoline à hamsters Laughing

Je comprend que ça coûte cher et qu'il faut du matériel mais je suis désolé on ne fabrique pas une Ferrari pour gagner une compétition avec du carton et un moteur de lecteur DVD. Donc si on veut usiner de l'acier il faut s'en donner les moyens sinon on reste sur les métaux tendre ou sur les matériaux très tendre.
Si les pros ont des grosses machines bien rigide ce n'est pas pour rien, l'acier c'est très dur et donc il faut que la machine lui résiste parce que l'acier n'a pas d'état d'âme et il ne se laissera jamais faire.

Je sais très bien que tes contraintes ne sont pas les mêmes qu'un pro mais l'acier s'en moque totalement, tu dois te plier à ses caractéristiques mécaniques tout simplement.
Si des internautes ont usinés de l'acier avec des machines en alu alors va leur demander des conseils mais dans ce cas ce sont eux qui prennent leur responsabilités et bien évidemment tu prend les tiennes. Si ils sont plus compétant que moi alors pas de soucis, vas y fonce mais je te garantis à 100% que tu reviendras ici après avoir été déçu.
D'ailleurs amuse toi à lire mes anciens messages sur les autres forums, tu va comprendre pourquoi ils m'ont tous viré, parce que beaucoup préfèrent avoir de la quantité de sujet plutôt que de la qualité alors oui il y a plein de cnc en alu mais pour autant comme disait un phylosophe "ce n'est jamais la majorité qui a raison et pourtant on ne peut pas s'empêcher de la suivre". La raison est toute simple, c'est que la majorité est rêveuse et la minorité est réaliste et le réalisme ce n'est pas très agréable alors que le rêve c'est magnifique...
Concernant ton dessin je dirais que c'est très bien pour une graveuse par exemple et pour de très petite pièce en alu mais pour usiner sérieusement de l'acier il est clair qu'on en est loin.
Avant de continuer ce sujet, je te propose d'aller regarder sur internet toutes les machines qui usine de l'acier, je ne parle pas des grosses cnc professionnelles mais des machines de type tour et fraiseuse chinoise qu'on trouve pour amateur, ça va déjà te donner une bonne base du minimum que devra avoir ta machine.
Si un tour à un chassis en acier (en fonte il me semble) et bien ce n'est pas un hasard, fait le même tour avec un chassis en alu et tu va comprendre.
Il existe des tours tout en alu comme le fameux Unimat1 mais les contraintes sont très faibles et les gens n'hésitent pas à racheter les pièces qui s'usent vite.

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Message  JRB Dim 26 Nov 2017, 22:32

Quelle galère, j'ai l'impression de tourner en rond depuis le temps que je recommence mes dessins.
En ce qui concerne le châssis en fonte ça ne m'est pas accessible donc on oublie.
J'ai réfléchi durant le weekend aux possibilités qui s'offraient à moi, j'en ai retenu 3:

1 - Je réduis les dimensions de la machine de moitié pour avoir une zone de travail d'environ 20-30cm par 30-40cm.

2 - Je modifie la machine pour garder la même surface de travail (environ 1m²) ; Actuellement j'utilisais des tubes de 80mm de coté et de 6mm d'épaisseur, les plaques faisaient 14mm d'épaisseur.
J'augmente les dimensions des tubes à par exemple 140mm par 5mm d'épaisseur, je peux remplacer les deux montants par des tubes de 250x100 si les tubes apportent plus de rigidité que les plaques.

3 - La troisième possibilité est de tout laisser tel quel. J'abandonne la possibilité de passer de l'acier et je termine ce modèle. Comme je l'avais dit ce projet ne répond pas à un besoin particulier, je voulais faire une cnc et comme je suis perfectionniste je voulais lui donner la possibilité de tout faire. Si cela s'avère impossible on oublie. Je voulais me servir de cette fraiseuse pour construire un tour par la suite mais à y bien réfléchir sa seule utilité sera de percer des trous et faire des taraudages, les plaques étant achetées directement aux bonnes dimensions.
C'est la solution qui me semble la plus sage, même si je le fais dans de l'acier elle ne sera que très peu solicitée.

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Message  Ordinerf Lun 27 Nov 2017, 12:21

Comme j'ai dis à un ami ce week end en comparant les cnc aux voitures:
- si tu veux une imprimante 3D ou une graveuse alors il te faudras au maximum une voiture sans permis.
- si tu veux usiner au maximum du plastique alors il te faudras une Twingo.
- si tu veux usiner de l'aluminium alors il te faudras une Audi A8.
- si tu veux usiner de l'acier il te faudra au minimum une Lamborghini.
Je ne peux pas être plus clair, suivant ce que tu veux faire tu devras forcément avoir les moyens qui vont avec Wink

Tu as dit une chose fondamentale "aux possibilités qui s'offraient à moi", je pense que c'est ça le vrai problème, tu veux voir grand alors que tu ne semble pas pouvoir faire grand, je pense que c'est de ce côté qu'il faudrait réfléchir et éventuellement voir moins grand ou demander à des personnes de t'aider pour la fabrication par exemple. Je ne juge pas je ne fais que supposer Wink

1) Bonne idée mais n'oublie pas qu'il faut la broche qui va bien et que malheureusement on est limité en petite taille parce que tout prend de la place et une broche trop imposante limite de beaucoup le volume usinable.
2) Oui et non, l'idée n'est pas bête mais à choisir je préfère que tu augmentes un peu moins les dimensions de tes tubes mais un peu plus leurs épaisseurs. Un tube en acier trop grand et trop fin revient à utiliser un profilé en aluminium donc ce n'est pas bon.
3) Même pas en rêve, le taraudage est l'opération qui demande le plus de couple avec la vitesse la plus faible donc il te faut une broche de pro ou une broche avec un très fort réducteur de vitesse pour ainsi augmenter d'autant le couple.

Cette dernière idée est l'exemple même de l'inutilité d'une cnc, pourquoi lui donner les taraudages à faire alors que tu peux le faire manuellement et que ça ne demande comme précision que le fait d'être bien droit ? D'autant que sur un perçage un peu épais, le taraud te guide donc je te le dis clairement, le taraudage en cnc tu n'y penses même pas !!!
Pour ton projet à la limite tu te fais une cnc pour pointer les perçages et tu fais les perçages sur une perçeuse à colonne, ça sera très bien.
De plus je ne comprend toujours pas pourquoi tu veux une cnc pour faire des pièces que tu peux faire à la main Neutral
Tracer des perçages et donner un coup de pointeau ça ne demande pas d'être un génie, au pire si tu ne te sens pas à l'aise tu t'entraines sur un bout de métal mais perso je ne perdrais pas mon temps et mon argent à faire une cnc pour des pièces que je peux très facilement et rapidement faire à la main.

J'ai un peu l'impression que tu es dans le flou et qu'au lieu de prendre le problème dans le bon sens tu t'imposes des complexités inutile.

Défini clairement tes objectifs, les fondamentaux et non les utopiques.
Si tu veux un tour alors fait un tour mais même si c'est possible il ne faut pas te voiler la face, c'est assez complexe.
Va voir sur internet il y a plusieurs bricoleurs qui se sont fait des tours à partir d'acier et tu va voir si tu as les moyens de faire la même chose.
Si tu veux juste t'entrainer à faire une cnc alors va au plus simple et fait toi une graveuse de circuit imprimé ou encore mieux une imprimante 3D, tu y gagneras très largement.
Comme je dis souvent, il ne faut pas chercher à faire grand si déjà on a pas la preuve concrête qu'on peut faire petit... Embarassed

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