Projet Cnc

Merci à toi,

Non ma réaction est normale dans le sens où je ne désire pas une machine à fonctionnement limité sans prétendre pouvoir faire avec mes dix doigts une machine au top style professionnel....

Ne t arrêtes pas, car justement avec ce genre de discussion, simulation que tu apportes, amène une réflexion pour trouver un moyen d'améliorer les défauts de conception.

Si j'ai réussi à avoir un châssis fiable c'est grâce à Ordinerf, du coup je vais relire et réfléchir car j'ai peu être loupé un de ses conseils pour trouver une solution à ce genre de problème.

Je ne vais pas me lancer dans la conception d'une machine qui ne pourra pas supporter des fréquences basses et devoir tourner à plein régime....

Je pense qu'il y a encore à modifier pour trouver un terrain d'entente.


Ordinerf t'en penses quoi de tout ça ?

J'ai modifié les pieds et les barres, pas eu le temps de me pencher sur le Z et le portique....

CARLOS78, la conception d'une cnc c'est 80% de réflexion et 20% de calculs...
Je vais éviter un pavé...

Nono, ta modification est bien mais tu n'as pas pris en compte mon dernier dessin qui renforce tes poutres en X et ainsi augmente la précision de ta machine.
Le but est de supprimer la flexion de la barre horizontale du bas, celle qui ne sert qu'à maintenir l'écart entre les pieds, et de faire travailler tes diagonales en traction ce qui est le meilleur moyen d'obtenir une rigidité maximale.
De ce fait j'ai doublé la largeur de ton montant central qui passe d'un 60x60 à un 120x60 parce que je le fais travailler en compression.
Par contre il faut augmenter le diamètre et réduire la longueur de ta tige filetée qui te permet le réglage de ton pied réglable
Pas besoin de beaucoup, normalement avec 10mm de réglage ça doit suffire, au pire tu mettras une cale en métal sous ton pied réglable si le terrain est trop déformé.
Le pied réglable ne sert qu'à ajuster de manière précise l'éventuelle petite pente que ta machine pourrait avoir.
Ce qui est important c'est d'avoir un système de serrage fiable et qui ne bouge plus après réglage. Un "contre" écrou pour bloquer ton réglage et du vernis à ongle pour empêcher ton écrou de se desserrer ira très bien.

Concernant ton portique il est vrai qu'on pourrait l'alléger mais de toute façon je n'ai pas finis de l'étudier. Ton support de broche faisait parti des choses qu'on avait mis de côté en attendant de finaliser le chassis.
Il est clair que ta plaque qui dépasse vers le bas n'est pas bonne, c'est un nid à vibration mais avec deux renforts en cornières bien choisies ça ira. Je préfère que tu remplaces cette plaque par un bout de U ça serait bien mieux.
Je dois aussi vérifier l'écart de tes guides en Z parce qu'ils sont trop près, il me semble qu'on en avait déjà parlé dans les début de ton projet.

Concernant la barre de transmission qui permet d'avoir qu'un seul moteur en X, je suis désolé de décevoir les ingénieurs en logiciels gratuits de simulations qui font tout à leur place sauf réfléchir, mais la conclusion est totalement fausse, si cela était vrai alors aucun véhicule n'aurait de transmission par arbre creux...

Déjà il n'y a pas une torsion sur 1500mm de longueur mais uniquement sur la moitié puisque la transmission par courroie s'effectue au milieu de la barre.
De plus si le diamètre est bien défini, 2 paliers suffiront et le tube pourra être allégé parce que ce qui compte c'est son diamètre et non son épaisseur.
Pour éviter tout risque de glissement, il suffira de réaliser à chaque extrémitée une pièce soudée qui permettra de transmettre le mouvement du tube directement aux courroies.
Je rappel que j'utilise ce système depuis des années et que je n'ai jamais eu le moindre problème.
La courroie c'est bien aussi mais tout va se jouer sur sa tension et ça n'ira QUE si elle a une âme dite armée.
Dans le cas contraire au moindre effort la courroie va se détendre et va faire rater des pas aux chariots avant de se retendre et de créer un effet de retour imprévu.
Je rappel que tout doit être calculer en fonction de la précision voulue donc comme on ne peut pas supprimer les déformations il faut donc tout faire pour qu'elles soient inférieures à la précision voulue.
Mais de la à dire que ça va fausser les résultats de la machine c'est du grand n'importe quoi vu que c'est justement le travail du concepteur de tout faire pour que ça ne fausse pas les résultats dans au dela de la précision.

Concernant les vibrations, la je vais faire simple et court parce que ça me soule un peu, beaucoup, passionnément, à la folie,...
Les vibrations sur une cnc ne sont JAMAIS dans la même direction pendant un temps long !!!
Pour mettre une cnc en vibration il faudrait être pile poil à sa fréquence de résonnance sans jamais changer la direction des vibrations.
Une cnc ça n'arrête pas d'aller dans tous les sens donc même si par hasard on tombe sur la mauvaise fréquence, pour autant ça ne durera qu'un temps très court.
Ce qu'il faut absolument c'est prendre en compte la vibration maximale et voir si dans une durée d'usinage maximale ça ne vienne pas dérégler ou pire desserrer une pièce de la machine.
D'où l'utilisation d'écrou à frein (de type Nylstop), des freines filets (vernis et autres), des silents blocs, remplir les poutres avec un "casseur" de vibration (polystyrène, etc...), etc...
Sur une machine amateur qui usine des panneaux en bois ou fait de la découpe les vibrations sont largement négligeable.
Ce genre de réflexion c'est ce qui fait la différence entre avoir de l'expérience et faire joujou avec un logiciel quand on n'a pas les connaissances professionnelles...

J'ai esquissé vite fait une possibilité de montage de l'axe Z.

Il pourrait ressembler à cela :
En position haute

En position basse

La modif consiste à inverser simplement le montage des rails et à utiliser un bout de UPN240.

Avec ce montage, le problème du Z est totalement résolu, par contre la torsion du portique reste présente la preuve :

Position haute : Déformation ensemble Z seul = ZERO DEFORMATION avec F=500N ...

Position haute : Déformation ensemble Z + torsion portique : le portique se vrille d'environ 0.08mm

Position basse : Déformation ensemble Z seul = DEFORMATION d'environ 0.02mm avec F=500N ...

Position basse : Déformation ensemble Z + torsion portique : le portique se vrille d'environ 0.15mm


@Nono : En attendant qu'ordinerf étudie ton portique et ta motorisation,   réfléchi sur cet exemple de montage en Z tu gagneras beaucoup de temps.
Sache également que la dernière modification de ton châssis ne nuit pas mais qu'elle change quasiment pas sa déformation. SAUF, comme JE  te l'avais suggéré la suppression des chandelles
 Attention : Il en reste encore une ...

J'ai commencé mes interventions sur ton projet le 29/03/2018 et elles se terminent définitivement en ce qui me concerne ce jour.
En 7 jours j'ai fait plusieurs remarques sur ton projet et mis le doigt sur des problèmes qui n'avaient pas été abordés au bout d'un an et plus de 100 messages échangés avec Ordinerf.
Pour la suite de ton étude, je te laisses entre les mains de   l'Expert du forum qui j'en suis persuadé te fera profiter d'une expérience que je ne saurais égaler.
Il te faudra juste être patient. Tu sais bien ce que c'est une expertise : J'espère que celle sur ton châssis était gratuite car il t'a fallu attendre presque un an pour avoir un petit retour d'information sur celui-ci avec au bas mot 1000 fois moins d'informations que la 1ère image de mon 1er message ... Il est vrai que je faisais alors seulement joujou avec un outil informatique que je ne maitrise pas selon lui.
Pour le portique et tout le reste, et bien ... il te faudra encore beaucoup de patience ne serait-ce que pour lire ses pavés habituels. Il écrit beaucoup l'expert, beaucoup trop et se garde bien sur d'exposer ses calculs que nous ne pourrions évidement pas comprendre. Il faut juste avoir confiance ... et le croire sur parole.
 

Ordinerf a écrit:... Ce genre de réflexion c'est ce qui fait la différence entre avoir de l'expérience et faire joujou avec un logiciel quand on n'a pas les connaissances professionnelles...

... Que dire ...    Carlos

Bonsoir à vous,

Ordinerf regarde bien le dessin que j'ai publié, la barre centrale qui est perpendiculaire à la poutre a été changée en 120x60 comme sur ton exemple.
Par contre ok pour le pied qui est toujours trop long, je vais rectifier le tir en laissant 1 à 2 cm de réglage.

Il est vrai que nous avons mis le paquet sur le châssis, le portique et que l'on avait mis le support de broche en attente, en regardant le dessin j'ai exactement 16 cm à l'axe des guides du Z.
OK pour la modification de la plaque du Z en U, je vais utiliser un bout de 240 car de toute manière il me restera une chute après coupe pour le portique.

J'aimerais savoir votre estimation de force moteur, histoire de chiffrer cette partie également.

Je ne sais pas trop comment réagir à votre différence de point de vue , apparemment vous êtes opposés et pourtant normalement les opposés s'attirent, peut être une différence d'âge et donc forcement d'expérience. Cependant je dis ça, je dis rien car je ne vous connais pas personnellement mais uniquement ici d'après vos dires. Pour moi vous êtes deux experts avec une approche totalement différente.
Carlos oui effectivement il y a eu un long chemin pour en arriver à ce résultat mais nous avons tous une vie bien chargée et comme beaucoup d'entre nous, Ordinerf, moi même etc... le temps personnel manque terriblement.
Depuis le debut de ce projet il est le seul a avoir pris la parole et surtout le temps de m'expliquer malgré mon incompréhension à certains moments d'où la tartine de message. Il ne faut pas oublier que je pars de rien, je ne connais pas le monde des cnc et que forcément concevoir une telle machine relève de l'impossible pour un simpe novice comme moi, du coup l'image de cette machine est peut être l'ombre de sa personne car il a toujours été présent, pour corriger mes erreurs et me guider.
Dommage que tu n'aies pas pris la parole bien avant car malgré tout le respect que j'ai pour cet expert comme tu dis, tes observations méritent réflexions, cependant je respecte ta descision

Dommage pour moi et pour les personnes qui suivent ce sujet.

Je vais dès que possible modifier le dessin.
Merci à vous.

CARLOS78,

CARLOS78 a écrit:J'ai esquissé vite fait une possibilité de montage de l'axe Z.

Voila c'est éxactement la représentation du bout de U que je proposais de rajouter

La déformation du portique est logique et c'est d'ailleurs pour cela que ce type de solution impose une descente assez faible parce que comme tu l'as démontré ça tors la poutre principale.
Pour les grands déplacements en Z il est préférable d'avoir une descente de toute la poutre mais c'est un autre type de montage évidemment.

Concernant le délais de réponses, je te rappel que je fais ça sur mon temps libre et tu noteras que c'est presque toujours vers 12h00
De plus je te rappel que j'attendais à chaque fois que Nono fasse les modifications alors que tu es arrivé sur un projet déjà bien avancé.
C'est un peu facile de comparer (tiens encore une mauvaise comparaison... ) le temps que j'ai passé sur ce projet en faisant tout à la main et pendant mon temps libre à un travail que tu as fais grâce à un logiciel et des explications lancées en plein après midi...
Pour finir je n'ai rien à cacher niveau calculs simplement nous sommes sur un sujet d'amateur et non sur un sujet de cour de mécanique donc j'explique et je répond en donnant des solutions sans faire des pavés de calculs, je n'ai rien à justifier, je ne fais qu'aider sur deux projets en même temps.
D'ailleurs après je m'occupe de la machine à Pascal mais après je laisse tomber les études de cnc parce que ça me prend trop de temps et comme tu l'as si bien fait remarquer ça fait des projets trop long dans le temps

Nono, oui tu as bien mis la barre de 120x60 mais tu n'as pas modifié les diagonales or elles seront soudées sur le bas du 120x60

Concernant le "conflit" avec CARLOS78, pour ma part il n'y a pas de conflit ni même de guerre ou quoi que ce soit.
Depuis le début, comme je l'ai souvent dit, je pars du principe que les personnes qui posent des questions sont amateurs dans ce domaine. L'intervention de CARLOS78 n'a jamais été un problème pour moi et la présence des simulations est pratique parce que ça m'évite de long pavé.
Toute fois, même si il s'en sert bien ça n'empêche que son expérience dans ce domaine n'est pas présente, je ne suis pas le seul à le dire sauf que je le dis sur le forum et qu'on me le dit par mails depuis qu'il a créé sont sujet sur sa cnc en agglo.
Mon but n'est pas de le faire fuir ou de le rabaisser mais juste de lui faire comprendre que le logiciel ne fait pas tout et que les calculs ne donnent pas les solutions or ici ce que l'on recherche ce sont les solutions.
De ce fait je ne peux pas laisser dire des choses qui laisseraient entre voir que l'agglo c'est la solution pour faire une cnc ni de laisser passer des comparaisons et/ou des conclusions qui sont imprécises, pas totalement justes ou carément fausses.
Maintenant si CARLOS78 veut "imager" les déformations et mes propos ça ne me dérange pas du tout et je pense même que ça peut enrichir le sujet et d'autres sujets.
Je comprend sa motivation à défendre son projet et je respecte totalement cette ambition mais il ne faut pas oublier que nous sommes sur un forum donc lu par tout le monde et surtout par des passionnés qui rêveraient d'avoir une cnc pas cher, facile à réaliser et qui usine tout.
Or c'est impossible, dès le début on défini sa fonction et on s'y tien jusqu'au bout.
La cnc qui fait tout j'en entends parlé depuis des siècles et même si l'impression 3D à apporter un véritable progrès à la réalisation de pièces pour autant en ce qui concerne l'usinage classique rien n'a changé.
Quand je ne suis pas sur le forum je travaille sur des projets innovants et l'imprimante 3D pour métaux est un de mes gros dossiers.
Elle est très attendue et je fais tout pour qu'elle soit réalisable par tout le monde et pour pas cher tout en aillant des conditions de sécurités maximales.
Le soucis est que ça demande un temps fou parce que malheureusement sur cette planète la simplicité et le pas cher c'est très compliqué et ça coûte un argent fou
De plus je travailles aussi sur une tête d'impression à ultra grande vitesse avec pour objectif de réaliser une pièce qui normalement prendrait 24 heures en seulement une heure maxi.
Le monde des amateurs est passionnant mais très compliqué parce qu'il faut pouvoir tout construire pour pas cher avec presque pas d'outil et que ce soit fait pas une personne ne sâchant presque pas percer un trou
Il est clair que la vente de kits à monter facilement m'attire bien plus parce que ça simplifie tout même si il reste un soucis c'est comment rendre ce kit pas cher...
Pour info je travaille aussi sur des projets dans d'autres domaines comme les énergies renouvelables qui est un autre de mes très gros dossiers.
Pleins de choses sont en place mais bon nous ne sommes pas dans un pays de gros nerveux du coup même si je vais vite pour autant les autres sont d'une lenteur telle qu'à côté d'eux un escargot serait comparable à une formule 1
Le gros soucis dans notre pays est purement mental, les gens veulent tout en mieux mais sans rien changer à leur confort or c'est impossible, si on veut aller de l'avant alors il faut accepter d'évoluer et de changer sa façon de vivre et ça c'est un casse tête hallucinant, il faut un mental de dingue pour ne jamais abandonner devant une telle paralysie intellectuelle, parfois je me demande si ça ne frise pas la folie...

Ordinerf a dit :

" Le soucis est que ça demande un temps fou parce que malheureusement sur cette planète la simplicité et le pas cher c'est très compliqué et ça coûte un argent fou Neutral
De plus je travailles aussi sur une tête d'impression à ultra grande vitesse avec pour objectif de réaliser une pièce qui normalement prendrait 24 heures en seulement une heure maxi.
Le monde des amateurs est passionnant mais très compliqué parce qu'il faut pouvoir tout construire pour pas cher avec presque pas d'outil et que ce soit fait pas une personne ne sâchant presque pas percer un trou bom
Il est clair que la vente de kits à monter facilement m'attire bien plus parce que ça simplifie tout même si il reste un soucis c'est comment rendre ce kit pas cher... bounce
Pour info je travaille aussi sur des projets dans d'autres domaines comme les énergies renouvelables qui est un autre de mes très gros dossiers.
Pleins de choses sont en place mais bon nous ne sommes pas dans un pays de gros nerveux du coup même si je vais vite pour autant les autres sont d'une lenteur telle qu'à côté d'eux un escargot serait comparable à une formule 1 bom
Le gros soucis dans notre pays est purement mental, les gens veulent tout en mieux mais sans rien changer à leur confort or c'est impossible, si on veut aller de l'avant alors il faut accepter d'évoluer et de changer sa façon de vivre et ça c'est un casse tête hallucinant, il faut un mental de dingue pour ne jamais abandonner devant une telle paralysie intellectuelle, parfois je me demande si ça ne frise pas la folie...



Cordialement
M.JC

OK je viens de voir mon erreur, j ai modifié les diagonales.



J'ai modifié le pied réglable en gardant deux cm et en augmentant sa section, je suis sur M30 8.8.



Par contre le fait d'avoir déplacé les diagonales, j ai deux traverses 120*60 qui sont découpées et du coup en appui sur les diagonales, est ce gênant ?






Merci.

Mjc22160, merci

Nono, effectivement ça oblige à couper les extrémitées de deux traverses mais ça n'a pas d'importance parce que ce sont des zônes qui ne servent à rien. De plus ce sont deux traverses qui n'auront que peu de contraintes.
Si esthétiquement ça te gêne, tu peux supprimer les deux traverses et répartir de manière équitable les autres.
Tu peux aussi, en suivant la pente des diagonales, souder une petite plaque dans la partie coupée de chaque extrémitée des deux traverses concernées et ainsi venir appuyer les deux traverses sur les diagonales, ça fait propre et mécaniquement ça ne change rien.
Au pire si c'est nécessaire tu pourras renforcer les traverses très facilement avec un plat soudé en dessous donc pas de soucis à ce niveau

Ce qui est important c'est de prendre conscience que tu passes sur un système poutre renforcée très rigide vu que tu supprimes les flexions dérangeantes qu'il y avait avant.
Ca sera plus simple pour la fabrication parce que tu peux ainsi te fabriquer tes poutres renforcées tranquillement et venir tout monter sur ton chassis alors qu'avant tu devais tout souder sur le chassis ce qui demandait une grande précision.
Pour simplifier le montage, je te conseille de venir souder des petits blocs cubiques sous tes poutres X à l'endroit de tes pieds, ainsi lors du montage tu pourras venir glisser les petits blocs dans le haut des pieds et ainsi tout se tiendra très bien pour souder.
J'ai dis bloc cubique mais c'est une image, tu peux souder des bout de cornière, de tube carré, etc..., le principale c'est que ça vienne placer très facilement tes poutres dans tes pieds.
Tu peux aussi te fabriquer 4 guides que tu fixeras sur le haut de tes pieds avec des serres-joints pour ainsi guider tes poutres et maintenir le tout pendant la soudure.
Concernant la diagonale tout à gauche qui n'est QUE décorative, tu la souderas à la fin quand tes deux ensemble latéraux en X seront entièrement montés.

Pour le pied réglable c'est très bien, ne change plus rien...
Vu le peut de distance tu peux passer à un diamètre plus petit, du M20 devrait suffire.
Je n'ai pas fais le calcul mais je suis certain qu'on pourrait même descendre encore plus bas.
Ce qui n'était pas bien avant c'était le rapport longueur/diamètre, si tu augmentes la longueur tu dois obligatoirement augmenter le diamètre, ton rapport ne doit pratiquement pas changer.
Toutefois il y a évidemment une limite, le diamètre ne doit pas être trop petit.
Si j'ai le temps ce soir je ferais rapidement le calcul de ta vis, ça serait sympa de voir sur 2 cm jusqu'ou tu peux descendre

Hier j'ai oublié de te répondre concernant le choix des moteurs, je vais devoir définir l'ensemble de la mécanique avec les courroies et poulies.
Part sur des moteurs à 100€ pièce comme ça tu peux continuer ton étude de budget.
Si on prend en compte l'électronique, les courroies, les poulies, les moteurs, la partie alimentation, etc..., on va dire que maxi tu ne devrais pas dépasser les 1000€ et que normalement tu devrais être très proche des 400€, je ne pense pas me tromper de beaucoup au vu des contraintes mécaniques

400 euros ? C'est quoi ?

4 x 100€
A la louche ça comprend toute l'électronique qui permet de déplacer les chariots, c'est juste une estimation pour ton budget.
Par contre ça ne prend pas en compte la broche, les fraises, etc...
Pour la partie mécanique (roulements, poulies, courroies, etc...) je pense qu'avec 200€ ça devrait aller.
Base toi sur un budget de 1000€ tout compris comme ça il ne te reste plus qu'à te concentrer sur le budget métallique pour concevoir le chassis