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Ma première CNC: Conception du patin

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Message  jmspaggi Jeu 27 Jan 2011, 15:56

Voila voila, c'est corrigé.

Prochaine étape le portique.

JM

Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Patin_13

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Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Empty Re: Ma première CNC: Conception du patin

Message  Ordinerf Ven 28 Jan 2011, 12:01

en plus une musique que j'adore... Embarassed
si ça marche très bien ton affaire, tu as le droit de décaler les roulements quand tu en a 4 sur la même barre.
par contre les plus éloignés seront forcément ceux supportant le poids du chariot (donc les verticaux) et les 2 moins éloignés seront ceux qui sont horizontaux Wink
de toute façon tu auras deux transmissions pour le portique, une de chaque côté donc à la limite tu peux te limiter qu'à un roulement horizontal de chaque coté de ta poutre mais par contre sur l'autre chariot tu n'auras pas de roulements horizontaux vu que tu ne dois être référencé que sur une poutre, sur l'autre chariot tu n'auras que 3 roulements verticaux.

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Message  jmspaggi Ven 28 Jan 2011, 13:22

Ce que j'aime bien avec toi c'est que tu réponds à mes questions avant que je les pose Wink

Je me demandais si ça me prenait un entrainement de chaque coté, ou seulement sur un coté. Sur un seul coté je trouvais que les efforts allaient être grands pour garder tout ça bien droit! Et que ça demanderait une rigidité vraiment accrue, mais en revanche, ça simplifiait le montage.

L'entrainement sur 2 cotés, ça réduit les efforts sur le portique, mais ça complique le montage de l'entrainement.

Fait que, je vais dessiner mon portique, et on verra ensuite Wink Et défense de rigoler quand vous allez le voir! Wink

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Message  jmspaggi Ven 28 Jan 2011, 15:32

Voici deux petits brouillons 2D du portique.

L'idée est de reprendre le principe du châssis, mais sur un autre axe.

A gauche la vue de coté, à droite la vue de dos
Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Portique-1

Vue de dessus.
Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Portique-2

Si l'idée est correct, je vais modéliser tout ça dans FreeCad pour avoir une vue 3D plus parlante...

Alors n'hésitez pas à critiquer avant que je passe des heures à faire ça Wink Ça m'évitera à avoir à le refaire Wink

JM

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Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Empty Re: Ma première CNC: Conception du patin

Message  Ordinerf Sam 29 Jan 2011, 12:36

bom ah non mince on n'a pas le droit de rigoler Neutral
il ne me reste qu'une chose à faire en attendant que ce soit mieux... Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 877835

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Message  jmspaggi Sam 29 Jan 2011, 15:04

@Ordinerf a écrit: bom ah non mince on n'a pas le droit de rigoler Neutral
il ne me reste qu'une chose à faire en attendant que ce soit mieux... Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 877835

Tu vois? Je l'savais! Sad

Bon, si on regarde mon portique.

Les bons cotés:
  • Il a des renforts pour résister aux déformations qui risquent de "gondoler", il n'a pas de plaques autre que les triangles.
  • Chaque montant est composé de seulement 2 tubes carrés pour éviter de mettre trop de matière.
  • Les tubes peuvent être fixés de la même façons que les traverses sur les rails.


Les mauvais cotés:
  • Yen a pas? Wink
  • Trop de matière?
  • Trop volumieux?
  • Impossible à réaliser?


J'ai toujours ton petit dessin ci dessous:
Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Cnc10

Est-ce qu'avec un tel montage, je pourrais limiter les barres verticales sur les coté à 1 à la place de deux? Ou est-ce que ça ne serait pas assez rigide?

Si la transmission en X se fait par les 2 "pattes" du portique, alors les renforts en hauts ne sont peut-être pas nécessaires? Je parle des deux qu'on voit sur la vue de dessus. Et à ce moment là je pourrais mettre seulement un tube par coté. Mais est-ce que ça serait suffisant?

Quelles autres améliorations/modifications je pourrais apporter?

Pour le moment je me base principalement sur ce que j'ai vu, alors ça se peut que ce ne soit pas ce qui se fait de mieux...

JM

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Message  Ordinerf Sam 29 Jan 2011, 17:38

comme je dis souvent, dessine ta machine entièrement et après on verra chaque détail parce que définir un portique sans savoir quel chariot tu va mettre dessus ça ne sert à rien.
il faut faire un dessin général qui va définir le type de machine, sa forme et ses dimensions et après on attaque les détails avec roulement et autre.
sinon tu va construire la voiture autour de l'allume cigare comme on voit casiment tout le temps Neutral

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Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Empty Re: Ma première CNC: Conception du patin

Message  jmspaggi Dim 30 Jan 2011, 03:11

Bon bon bon...

Tu m'aides pas beaucoup là Wink

En fait mon problème, c'est que chaque morceau dépend du précédent. Résultat si je passe 2 semaines à concevoir le chariot pis que finalement faut modifier le portique, ben le chariot ne fonctionnera plus avec, et faudra à nouveau recommencer Sad Pour ça que j'y allais petit pas pas petit pas.

Bon, j'vais essayer de rajouter les autres morceaux, mais avec ce type de dessin je ne pourrai pas, donc j'vais tout passer dans FreeCad.

Ça va probablement me prendre une grosse poignée de jours pour modéliser tout ça.

L'idée pour le chariot c'est de reprendre le principe du patin du châssis.

Pour ça que plus j'arrive à en comprendre avant de me lancer dans le dessin, moins j'aurais à en refaire Wink

JM

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Message  Ordinerf Dim 30 Jan 2011, 11:27

change de logiciel, prend Googles SketchUp, il est gratuit, très simple d'utilisation, en 3D et tu peux tout modifier comme tu veux et quand tu veux Wink

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Message  jmspaggi Dim 30 Jan 2011, 17:45

Le problème n'est pas le logiciel.... ....mais l'utilisateur Embarassed

Fait que, j'vais investir quelques heures dans Freecad pour en sauver encore plus.

Là par exemple je viens de trouver une solution pour faire mes plaques en triangles bien plus simple que de faire deux cubes, les déplacer, les tourner, et faire une soustraction.

Pis aussi j'pense apporter quelques simplifications au model qui me sont aparu pendant la nuit Sleep (Dieu Ordinerf a du me parler pendant mes reves affraid )

Fait que peut-être que ça va me prendre moins de semaines pour arriver à quelque chose Wink

Est-ce qu'il faut que je mette tous les détails comme les roulements et tout et tout? Ou pour le moment la structure générale au complet c'est bien assez?

JM

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Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Empty bonsoir

Message  Yvon Dim 30 Jan 2011, 22:06

Il convient d'aborder correctement des notion de statique qui peuvent sembler évidente
donc , je me lance ....

il y a un petit pb : le chariot risque de tourner autour de "l'axe" de la colonne
cette rotation est bien bloquée en théorie mais la distance entre les 2 rouleaux ou galets est trop faible

Il faut analyser le "blocage" de 5 degrés de libertés (ddl) sur 6 : 3 rotations et 2 translations (une translation restant libre bien sûr)
Chaque point d'appui (les galets) va retenir un ddl => donc 5 galets

- commençons par le plan principal de contact entre le coulisseau et le chariot : 3 point suffisent pour le matérialiser donc 3 galets
ces 3 "points" vont bloquer une translation et deux rotations
les distances entre galets seront les plus grandes possibles dans le 2 directions (longueur et largeur du chariot)
donc 3 ddl retenus (1 translation et 2 rotations) ==> A, B et C sur mon "schéma"
pour contrer ces ddl un seul galet au centre du triangle formé par les 3 premiers peut suffire ==> le galet J
- un galet suffit pour bloquer la translation perpendiculaire au glissement autorisé dans le plan
et pour bloquer la rotation dans le plan un dernier galet suffit ==> D et E
au total on a bien 5 galets pour 5 ddl retenus
et pour contrer ces 2 ddl ==> le galet G en face et au milieu du segement DE

..._________________
D.i.A......................B..!..M
...i.............................!
...i.............................!
...i.............................!
...i.............................!..G
...i.............................!
...i.............................!
...i.............................!
...i.............................!
.Ei..............C.............!..N
...!________________!

soit au total 7 galets = 5 fixes (1 par ddl) et 2 mobiles (ou plutot réglables) pour "appuyer" le montant contre contre les galets fixes de guidage

Tout c'est la théorie
Si on part de l'idée que le triangle ABC est infiniment rigide c'est OK
Je pense toutefois qu'il est préférable de placer le galet J et d'en placer un autre pour mieux contrer les rotations : la rotation autour des axes matérialisés par les 2 galets A et C aussi par B et C n'est pas très bien contenue parce que la distance entre J et les deux axes de "basculement" est trop réduite
Donc il est préférable de placer les galets au plus loins des axes donc un galets en face de A et un autre en face de B
A ce moment là , comme il est nécessaire de bloquer la rotation autour de AB, et toujours le besoin d'avoir la + grande distance conduit à mettre un autre galet en face de C (en fait on bloque un plan - 3pts - par un autre plan)

de même le mieux consiste aussi à mettre un galet en face de D et E : M et N et enlever K bien sûr

bilan : 5 galets fixes et 5 galets "d'appui réglables"
(en fait on vient contenir chacun des ddl dans les DEUX SENS)

Comme il s'agit de galet et que le frottement n'intervient (pratiquement) pas il n'y a pas risque d'arc bouttement du fait d'un trop faible distance entre les deux appuis qui "retiennent" une rotation (comme par exemple dans les serre joints de menuisier où la longueur de l'encastrement de la tige conditionne la capacité de blocage)
Ma distance entre les galets ne sera limitée que par leur capacité de déformation aux efforts qu'ils devront reprendre
par exemple effort de pénétration du foret pour une perceuse à colonne
mettons 200 kg (2000 N) à 300 mm de la colonne
si la longueur d'encastrement de la colonne est confortable par ex 300 m l'effort à chaque bout de l'encasrtrement (sur les galets B et M ) sera 200 kg 2000N sur CHACUN d'eux
si on les rapproche trop par ex à 50 mm comme on doit reprendre le couple (distance X force) de 0,300 X 2000 = 667 mN (metre Newton) par rotation autour du point A par exemple par un effort appliqué en N Force = couple / distance = 667 / .050 = 13333 N soit 6 fois (directement linèaire en fonction de la distance entre appuis)

Donc il faut connaitre :
les forces à contrer
et la déflexion des galets sous un effort .... et bien sûr la flexion des éléments de la structure
en prévoyant un coeff de sécurité pour tenir compte
- des charge en cas de pannes ...
- de surcharges en cas de besoin
- des chocs et vibrations
-...
Ce qui conditionnera la précision désirée (ou plutot obtenue ...)

Désolé mais mon DAO c'est plutot du "low tech' "

à+


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Message  el patenteu Sam 05 Fév 2011, 04:48

je vais ENCORE te le répété jm......LAISSE TOMBER LES ROULEMENT DE ROLLER!! c'est dla m....
si tu veut aller vers des rail econo offrant un rendement acceptable vas-y pour les galet en v,c'est totalement incomparable avec les roulement de rollers.
pour ce qui est de ton chassi.....désoler mais euhhhh non.
pourquoi faire aussi rigide avec des roulette de jouet comme rail??

p.s: je suis aller voir la place que je t'avais référé et je me suis acheter la petite machinne......que du BONHEUR!!!!!
ps2: as combien est tu rendu d'investi??

cordialement
Fred

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Message  el patenteu Sam 05 Fév 2011, 04:57

désoler j'ai dit chassi alors que cétais ton portique que je critiquais....
d'apres moi tu t'es inspirer du pont Jacques Cartier Laughing

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Message  Lil Sam 05 Fév 2011, 07:13

Hi Fred

@el patenteu a écrit: d'apres moi tu t'es inspirer du pont Jacques Cartier Laughing
Manque que les tours Eiffel du pont Jacques-Cartier.
Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 220px-Pont_JC_Detail http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_Jacques-Cartier

Lorsque je quitte la HW 720 Ville-Marie, direction le Vieux-Port, je vais toujours jusqu'à Bonsecours, je tourne devant la petite chapelle de Notre-Dame de B., je vois le pont, encore quelques centaines de mètres,

je sais que je suis chez moi ...
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Amitiés

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Message  Ordinerf Sam 05 Fév 2011, 11:32

pour info, les roulements de roller sont des roulements qu'on trouve partout en mécanique...
par contre il faut prendre des roulements neuf et non ceux qui ont déjà servi sur des rollers Wink

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Message  jmspaggi Sam 05 Fév 2011, 12:27

@Yvon: Je n'ai pas ignoré ta réponse, j'ai juste pas encore terminé de l'assimiler entièrement Wink Je te reviendrai bientôt avec des questions à ce sujet. Car il y a certains points que je ne comprend pas.

@el patenteu: J'ai vraiment pas investi grand choses. Max 300$. Une chaine, 2 poulies dentées, et une réduction 1/4 à courroie que Lil veut pas que j'utilise Wink Et les roulements (100$ inclus dans le total). Le nouveau dessin du portique est dans ma tête. Me reste à le mettre sur le PC. Ça sera beaucoup moins "lourd" comme design

@Ordinerf: Oui, mes roulements sont neufs. Je les ai acheté spécialement pour ce projet et jamais utilisé pour autre chose. De toutes façons, dans le pire des cas, si ils ne font pas l'affaire, j'aurais juste à en mettre des plus gros et modifier à peine le patin.

Merci à tous pour vos commentaires. J'admets que j'suis un peu long sur le projet en ce moment, mais c'est à cause de la neige Wink J'suis plus souvent dehors à en profiter, qu'en dedans Wink

JM

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Message  el patenteu Sam 05 Fév 2011, 15:38

que vas tu mettre comme acier pour faire rouler les roulement dessus......??
j'espere que c'est pas de l'acier ordinaire.

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Message  el patenteu Sam 05 Fév 2011, 16:47

ordi....peut tu nous envoyer des photo de machinne ou les roulement de roller sont utilisé??
ont ne peut pas comparer des machinne qui ne bouge que de q-que cm par jour avec une cn qui court dans tous les sens et fini par parcourir des KILOMETRE par jour.
pourquoi insister autant sur la rigidité du bati si c'est pour utilisé un systeme de rail qui offre le minimum d'efficacité??

cordialement
Fred

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Message  Ordinerf Dim 06 Fév 2011, 11:42

je précise un détail qui a sont importance, quand je parle de roulement de roller ce sont les version moderne donc les classique 688ZZ et ceux qui s'en rapprochent.
ce type de roulement est vendu par 10 et est très fiable même sous efforts.
de plus il ne faut pas confondre une cnc amateur avec une cnc d'usage professionnelle.
une cnc amateur ne va pas faire des kilomètres et l'utilisation n'est pas de 8 heures par jour.
un autre point très important, utiliser des roulements ne se fait pas n'importe comment et que ce soit vendu pour des roller ou pour n'importe quoi ne change rien au fait que ce soit des roulements qui ont leur limite et leur caractéristique.
donc il faut savoir les utiliser au mieux et ainsi obtenir une machine fiable.

concernant les machines avec roulement vendu pour les roller, il y en a un paquet sur le net vu que casiment toute prenne ce type de roulement Wink

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Ma première CNC: Conception du patin - Page 2 Empty Roulements or not roulements ?

Message  Yvon Dim 06 Fév 2011, 15:56

un bedit broblèmes : que se passe t'il quand des sal...operies (copeux, poussière etc..) viennent se coller sue le roulement ou la glissière ?

c'est un pb que j'ai sur un chariot à tennoner ...
je suii obligé de passer la paille de fer régulièrement

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Message  Ordinerf Mar 08 Fév 2011, 12:08

en faite il faut te faire des balais ou raclette qui agissent devant et derrière les chariots, ainsi ça pousse (si possible sur le côté) les saloperies avant qu'elles ne collent et surtout avant que les roulements viennent les écraser.
de plus lors de la 1ère mise en marche de la machine, rien ne t'empèche de passer un chiffon ou pinceau sur les rails.
le problême se pose aussi sur les vis, glissière ronde, crémaillère, etc...
c'est pour ça que l'étude est importante, parce qu'ainsi on va s'arranger pour ne pas être géné par les saloperies.
dans le cas des crémaillère ont les vois très souvent avec les dents en bas comme ça on craint pas la poussière entre les dents Wink

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