presse hydraulique 20T Protools

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presse hydraulique 20T Protools

Message  archimède le Lun 18 Jan 2016, 10:33

Bonjour,
Je suis nouveau et je salue toutes les personnes présentent sur le forum.

J'ai apprécié les compétences de certains et les échanges entre vous notamment sur les problèmes hydrauliques, secteur qui ne me parle pas du tout.

Mon problème est le suivant:
j'ai acheté d'occasion une presse hydraulique de 20T de la marque PROTOOLS. Le vendeur m'a prévenu que le manomètre au repos est bloqué sur 7 kg puis quand on pompe il refonctionne normalement mais aussi que le vérin ne remonte plus tout seul.

Etant vraiment incompétent dans les systèmes hydrauliques, je fais appel à vos compétences.

Je vous remercie par avance pour vos réponses

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Presse hydraulique 20T Protools

Message  archimède le Lun 18 Jan 2016, 18:52

Bonsoir à tous,
Je vois que mon post à était vu pas mal de fois et je n'ai aucun avis à cet heure.
Je relance ma demande et j'espère trouver des personnes compétentes pour m'aider!
Je vous remercie par avance pour vos réponses.

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Papeteme le Mar 19 Jan 2016, 07:06

Bonjour l'ami,

Dis, tu serais pas un peu du genre pressé toi ?

Tu poses ton problème à 10h33 et à 18h52 tu bats le rappel pour regretter que personne n'a répondu.

C'est un empressement de retraité que tu nous montres là !

Mais ça fait rien, on te pardonne. On va essayer quand même de t'aider même si tu as oublié de mettre des photos de ta presse qui serviraient bien à dialoguer avec toi.

archimède a écrit:Bonjour,
Mon problème est le suivant:
j'ai acheté d'occasion une presse hydraulique de 20T de la marque PROTOOLS. Le vendeur m'a prévenu que le manomètre au repos est bloqué sur 7 kg puis quand on pompe il refonctionne normalement
 

J'ai envie de dire que la fonction 1ère d'une presse c'est de presser ! pas de faire fonctionner ou pas un mano.
Que fait la tienne ? si tu écrases un morceau de sapin a t'elle de la force ? C'est la 1ère chose à nous dire.
Ensuite, comment peux tu lire 7 Kg sur le mano d'une presse qui monte à 20 T donc qui logiquement doit être avec une échelle maxi de 40 Tonnes. 7 Kg sur une échelle de 40000kg c'est moins de 1 pour 5000.

archimède a écrit:
mais aussi que le vérin ne remonte plus tout seul.

On ne voit pas de ressorts sur la photo........... Shocked  Shocked mais on peut penser qu'il y en a pour assurer le retour du vérin.

Si malgré eux, le vérin ne revient pas : deux possibilités à cerner de suite
-soit c'est l'huile qui empêche :
surpression dans la réserve d'huile qui n'est pas mise à l'atmosphère
obstruction par corps étrangers dans le circuit
ouverture incomplète du système de décharge
clapets de fermeture des coupleurs situés sur le circuit du vérin (assez courant)

- soit c'est une résistance mécanique :
joint de vérin gonflé par incompatibilité huile-nature du joint (ça s'est vu)
joint extrudé dans le jeu compris entre piston et cylindre
tige de vérin tordue

A suivre
Bien amicalement
Papeteme


Dernière édition par Papeteme le Mar 19 Jan 2016, 20:52, édité 1 fois

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Presse hydraulique PROTOOLS 20T

Message  archimède le Mar 19 Jan 2016, 09:14

Bonjour et merci Papeteme pour tes réponses précises.

Non, je ne suis pas vraiment pressé, je pensais que mon sujet avait déjà été traité et de ce fait qu’il n’intéressait plus beaucoup de monde. Merci quand même pour le pardon.

En fait, je me suis trompé il s’agit de bien 7T sur le mano et non pas 7kg comme j’ai écris plus haut.
Le vérin en descente fonctionne correctement, il exerce une force normale.
Il extrait des roulements de tambours de voiture sans aucun problème.

Effectivement il n’y a pas de ressorts sur ce modèle pour assurer le retour du vérin et mon problème se trouve là, il faut que je force avec une barre pour le remonter.

Dans tes subjections, j’ai déjà retenu celles-ci :

1) Surpression dans la réserve d'huile qui n'est pas mise à l'atmosphère, que dois-je vérifier, je présume que cela se passe sur la pompe?

2) ouverture incomplète du système de décharge, où cela se situe et comment vérifier?

3) clapets de fermeture des coupleurs situés sur le circuit du vérin, à quoi ça ressemble ?

Je n'arrive pas à joindre la photo.

Encore merci.
Bien amicalement
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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Papeteme le Mer 20 Jan 2016, 09:12

Bonjour,
Fais le nécessaire pour mettre des photos de ta presse, sinon, je ne vois pas comment te guider pour répondre à tes questions.
Je connaissais les presses Fog et Rassant mais pas la tienne.
Ce n'est pas un problème si tu nous la montre sous plusieurs angles différents.
Bonne journée.
Papeteme

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Macchris le Sam 23 Avr 2016, 14:28

je me permets de rebondir sur cette presse car j'ai exactement la même et j'ai également un ptit souci
voici les photos de la bête :





en fait elle a bien fonctionné au début pendant 1 an environ, puis je suis parti en vacances et mon voisin est venu l'utiliser.
depuis celle -ci a quelques soucis, mineurs il faut bien l'admettre.

Si elle "presse" correctement, il est impossible lorsque l'on desserre de faire remonter le verin seul (alors qu'il remontait bien auparavant)
on est obligé de faire levier pour qu'il remonte


de même lorsque l'on 'pompe' pour faire descendre le verin sur la pièce à presser, une fois sur deux on pompe dans le vide (le verin ne descend pas) bon c'est pénible mais pas rédhibitoire

Merci pour vos lumières, je suis un complet néophyte et je ne sais pas où m'adresser pour avoir qq pistes pour revenir à une presse en fonctionnement normal

Tof

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  brise-copeaux le Sam 23 Avr 2016, 19:15

Salut,

C'est souvent du à une mauvaise huile, elle devient acide dans le temps, ça bouffe les joints...donc changer tous les joints puis remettre une huile de bonne qualité.

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Macchris le Sam 23 Avr 2016, 19:34

merci pour ta réponse rapide ;-)
sais tu quelle genre d'huile il faut et surtout un tuto avec photo pour démonter cette pompe existe t il ? avec des précautions à prendre pour le démontage ?
Merci beaucoup
Tof

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Admin le Dim 24 Avr 2016, 09:15

Bonjour
Si tu n'as pas de fuites commence par purger le système, tu comprend pourquoi certains n'aiment pas prêter leur matériel, a t'il été forcé?

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Macchris le Dim 24 Avr 2016, 09:35

Merci Jean Noel
oui pas toujours facile de preter son matos mais d'un autre côté lui me prete sa station de démontage de pneus
en bref on achète pas d'outils en commun pour éviter les doublons inutiles
la machine a t elle été forcée ? je ne pense pas on a jamais dépassé les 7 tonnes sur cette machine (et qd j'étais absent il m'a dit pareil et j'ai pas de raison d'en douter)
comment fait on pour purger le système ? Embarassed comme c'est ma première machine hydraulique (a part les crics autos) je n'y connais pas du tout
Merci encore :-)

tof

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Admin le Dim 24 Avr 2016, 22:38

Bonsoir
Pour purger tu fait remonter le vérin à fond tu as le raccord du flexible ou celui du mano tu le dévisse un peu et tu pompe tu verra tout de suite si'il y a de l'air tu resserre dès que tu voit sortir l'huile.

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Papeteme le Lun 25 Avr 2016, 08:41

Bonjour à tous,
Sur ces presses, il doit y avoir un ressort (pour ramener le vérin) à l'intérieur même de la tige du vérin puisqu'il n'est pas extérieur comme sur les presses Fog ou Rassant.
Ce logement intérieur ne permet peut être pas d'avoir un ressort très puissant. Le manque de force du ressort devrait apparaître surtout en fin de retour quand le vérin est presque complètement rentré. Si le vérin est sorti à fond, le début de la course de retour se fait elle sans aider avec une barre ?
Autres causes à vérifier :
- le réservoir d'huile est-il bien mis à l'atmosphère par un évent quelconque ? ce défaut pourrait aussi expliquer le mauvais remplissage du cylindre de pompe.
-le raccord avec obturateur qui se trouve au bout du flexible coté vérin laisse-t'il bien passer l'huile au retour ?
-l'huile est-elle devenue épaisse ?
Cordialement.
Papeteme

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Okapi le Mer 27 Avr 2016, 01:13

Bonjour,
Je vais dire un truc tout con, mais sur ces presses basiques j'ai toujours vu une bague avec deux ressorts pour remonter le vérin, je vois mal un ressort interne, et les pompes ne fonctionnent pas en inversion sauf certains modèles commandés à l'air comprimé, il ne manque pas simplement ces ressorts.
Pour le mano, c'est facile, on le dévisse et si à l'établi il reste sur 7 on va en chercher un neuf…

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Papeteme le Mer 27 Avr 2016, 07:27

Okapi a écrit:Bonjour,
je vois mal un ressort interne, …

Bonjour Okapi,
C'est vrai que souvent ce genre de presse avec vérin simple-effet a 2 ressorts externes.
Mais, comme il n'y en a pas, on peut penser que le ressort est placé à l'intérieur comme c'est le cas sur les vérins hydrauliques portatifs genre Enerpac ou Blakhoc (je ne me rappelle plus de l'orthographe exacte) qui servent en manutention, redressage, carrosserie, désincarcération.
Cordialement.
Papeteme

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Macchris le Mer 27 Avr 2016, 08:56

de toutes façons il y a bien un ressort car je rappelle que le vérin, lorsque la machine était neuve, remontait sans problème (même s'il remontait en saccadant)

Sur ces presses, il doit y avoir un ressort (pour ramener le vérin) à l'intérieur même de la tige du vérin puisqu'il n'est pas extérieur comme sur les presses Fog ou Rassant.
Ce logement intérieur ne permet peut être pas d'avoir un ressort très puissant. Le manque de force du ressort devrait apparaître surtout en fin de retour quand le vérin est presque complètement rentré. Si le vérin est sorti à fond, le début de la course de retour se fait elle sans aider avec une barre ?
Autres causes à vérifier :
- le réservoir d'huile est-il bien mis à l'atmosphère par un évent quelconque ? ce défaut pourrait aussi expliquer le mauvais remplissage du cylindre de pompe.
-le raccord avec obturateur qui se trouve au bout du flexible coté vérin laisse-t'il bien passer l'huile au retour ?
-l'huile est-elle devenue épaisse ?

non le retour du vérin est quasi inexistant (tout au plus 1 ou 2 mm)
au fil du temps où le problème s'est accentué je me rappelle que lorsque l'on dévissait la vis sur la pompe pour faire remonter, il y avait une sorte de glouglou au niveau de la pompe (une prise d'air ?) mais curieusement une prise d'air n'induirait elle pas une fuite d'huile également ?

pour l'évent je ne sais pas, je vais essayer d'y regarder, et voir même si je peux faire des photos des élements que je ne connais pas
Comment vérifier que le raccord avec obturateur laisse bien passer l'huile en retour comme tu dis ? car étant néophyte je ne souhaiterai pas faire de sottises

l'huile épaisse il faudrait que j'ai un modèle de comparaison scratch

Merci en tout cas de sen pencher avec gentillesse sur mon problème Wink

Bonne journée

Tof

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  brise-copeaux le Mer 27 Avr 2016, 09:33

Salut,

Il y a forcement un ressort quel part, pour moi le ressort doit être dans la réserve a droite.
Gros piston dans la réserve se qui permet d’atteindre facilement les 20 tonnes au vérin.
Pour moi le problème se situe ici, voir comme dit "Papeteme" la couleur de l'huile, si c'est légèrement sombre ou noir, c'est les joints se dégrades.
Ta pas le choix il faut tu démontes pour voir ou se situe le problème.

"Okapi" pour le mano c'est pas pour lui...c'est pour " archimède".

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Macchris le Mer 27 Avr 2016, 09:43

faut que je regarde si j'ai pas un éclaté de cette presse fourni avec la notice pour voir...
Merci en tout cas
tof

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Okapi le Jeu 28 Avr 2016, 01:04

Les vérins de carrosserie ont une longue course et effectivement un ressort interne de bonne section, mais il fonctionnent en horizontal, là c'est clairement des vérins de base à 40-50€ utilisés inversés, c'est tellement basique que si ressort il y a il doit être trop léger dans cette position, y monter une assistance est très simple, en employant des ressorts de matériel de camping, c'est là où j'en achète, ils ont plein de versions et très bon marché pour l'usage qu'on en fait.

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Papeteme le Jeu 28 Avr 2016, 08:11

Bonjour,
Que le vérin soit utilisé  en vertical inversé, en vertical avec tige vers le haut ou en horizontal ne change strictement rien au problème de retour de vérin simple effet.
L'incidence qu'engendre le poids de la tige est vraiment négligeable par rapport à l'effort nécessaire pour ramener l'huile au réservoir à travers des passages de faible section et combattre le freinage dû aux joints de vérin.
Dans un calcul d'installation, je n'ai jamais vu cette donnée être prise en compte.
Par contre, comme toi, je pense que ce ressort est peut-être sous dimensionné. C'est pour éviter cela que chez Enerpac, ces ressorts internes sont précontraints pour pouvoir être actifs et suffisants jusqu'à la fin de la course retour.
Pour régler ce doute, il suffit simplement que notre ami nous dise si le retour se fait normalement quand le vérin est à sa course maxi.
Un ressort trop faible est en général quand même suffisant quand l'allongement est maxi.
Comme toi, je pense aussi qu'un ajout extérieur est possible mais, si ça marchait avant, ce serait quand même dommage de faire ça si le problème vient d'un réservoir mal éventé ou d'un freinage dû aux coupleurs ou du tirage trop important d'un joint gonflé ou d'une tige déformée.
Jamais de correction ou modification sans connaître complètement l'historique de la machine et la (ou les) VRAIE(S) cause(s) du problème.
Cordialement.
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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Okapi le Jeu 28 Avr 2016, 10:33

Je ne parlais bien sur pas de calculs de construction, mais de ce que j'ai déjà vu, pour usiner des vérins sur mesure dans l'atelier d'un ami qui a repris la fabrication et réparation d'hydraulique(secteur très rentable au vu du petit nombre d'acteurs dans l'agriculture et les machines de chantier), nous utilisons des tabelles fournies par les fabricants de joints qui disent quel est le moment où un double effet est nécessaire.
Effectivement si je me base sur leur préconisation générale, ils ne parlent pas de ressorts internes, et le montage avec le piston contre le bas soit en inversé prend en compte le poids de toute la tige et ses accessoires plus le poids de l'huile et un pourcentage de friction à inclure et est compris en double effet.
Mais il faut dire que ce sont des préconisations générales, et que les tiges construites font parfois plusieurs kilos, voire dizaines de kilos, là nous sommes dans une toute petite course, j'ai regardé un de ces vérins chez moi, ils sont plutôt compliqués à démonter mais après avoir regardé je dirais que le ressort original doit s'être cassé, trouver une pièce de rechange par contre…

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  brise-copeaux le Jeu 28 Avr 2016, 11:43

Salut,

Il ne s’agit pas de raconter sa vie, mais d'aider "Macchris".

Quand on voit la réserve a droite avec une bonne plaque au dessus et 4 bons tirants, ça ne peut qu'être qu'un piston à l'intérieur qui pousse l'huile dans le vérin de la presse.
Pour moi c'est un circuit fermer, il n'y a pas d'évent entre le vérin et cette "réserve"...si évent il y a il doit être devant le vérin... mais j'en doute.
Avant de vouloir modifié en rajoutant des ressorts, faudrait d'abord trouver la cause à son problème...supprimer cette cause...et éventuellement modifié.

@ +

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Admin le Jeu 28 Avr 2016, 17:29

Bonsoir
C'est une mécanique relativement simple en général, si on pompe dans le vide c'est qu'il y a quelque chose qui empêche huile d'aller dans la pompe. une révision complète est a envisager.
Sur le net on trouve facilement des joints a un prix correct, au regard des photos c'est une presse simple effet donc pas de trucs compliqué on pompe pour envoyer l'huile dans le piston et on ouvre le clapet pour le faire remonter. Je pense qu'il doit y avoir un ressort à l'intérieur et pour une raison inconnue ce dernier ne remplis plus son office, soit il est cassé ou une sorte de "goupille" le serait.
Si on démonte proprement les joints ne seront même pas à changer, au vu des photos il semble que la tête du piston se dévisse tout simplement.
avec un peu de chance on est même pas obligé de sortir ce dernier donc aucune interventions au niveau des joints.

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  Okapi le Ven 29 Avr 2016, 09:34

brise-copeaux a écrit:Salut,

Il ne s’agit pas de raconter sa vie, mais d'aider "Macchris".

Quand on voit la réserve a droite avec une bonne plaque au dessus et 4 bons tirants, ça ne peut qu'être qu'un piston à l'intérieur qui pousse l'huile dans le vérin de la presse.
Pour moi c'est un circuit fermer, il n'y a pas d'évent entre le vérin et cette "réserve"...si évent il y a il doit être devant le vérin... mais j'en doute.
Avant de vouloir modifié en rajoutant des ressorts, faudrait d'abord trouver la cause à son problème...supprimer cette cause...et éventuellement modifié.

@ +

Je veux bien te suivre, mas alors donne une idée comme Papynano en place de commenter les posts… Wink

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Re: presse hydraulique 20T Protools

Message  brise-copeaux le Ven 29 Avr 2016, 18:10

Salut,

A voir la conception de cette presse, je voie mal un ressort dans le vérin qui limiterait sa course.
Donc pour moi au vue de la conception de la réserve qui me semble balaise, se doit être ici qu'il y a un ressort.

Si c'est un circuit fermer comme je le pense, la réserve est un piston avec un ressort, donc on a de l'huile dessus et dessous le piston.
La pompe manuelle sert a transféré l'huile sous le piston de la réserve et ce piston pousse l'huile dans le vérin.

Donc 3 chose peut bloquer le système, si manque de l'huile à la pompe manuelle, si manque d'huile au dessus du piston dans la réserve..et troisième si fuite d'un joint en tête du vérin.

Moi je voie plus la troisième, puisqu'il dit que par moment qu'il pompe dans le vide, donc c'est qu'il a de l'air dans le circuit.
Cet air ne peut passer que par là ou par la pompe manuelle.
De plus le vérin ne remonte plus, c'est qu'il y de l'air entre le cul vérin et la réserve...donc normal que ça ne remonte plus.

Donc comme " Papynano " je commencerai par démonter le vérin, voir le ou les joints, voir si la tige na pas pris un coup....si c'est ok coté vérin voir coté pompe manuelle.

@ +

PS: sur le net, on voie beaucoup de presse de 20 tonnes comme la sienne avec remonter automatique sans ressort apparent.

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Message  f.Pascal le Ven 29 Avr 2016, 20:25

Bonjour,
J'approuve tout à fait Brise-copeau. Avant de se lancer dans une modif, commencer par trouver la panne.
Le raisonnement de Brise-copeau est parfaitement logique, il doit être facile de démonter et de vérifier, même pour un amateur.
Cordialement

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