une petite pièce de 120T sur un tour ...

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Message  Okapi le Mer 16 Déc 2015, 01:13

Je cherche Mjc, ça doit encore être à quelque part, sinon j'ai encore la doc papier que je peux scanner, pour te dire la violence de l'usinage, comme ils travaillaient tout à l'ampèremètre pour retirer le maximum, ils mettaient des tuyaux reliés au circuit d'air comprimé dans les cages de moteur, tu vois le type qui faisait des outils dans du barreau de 4mm. et qui se retrouve en stage avec des gars de 50 balais qui bossaient comme ça(quand tu as 17 ans, c'est très vieux), en plus tu ressortais noir de la fosse, il n'y avait que les apprentis qui mettaient des masques, les "vieux" y allaient la clope au bec… Smile

J'ai déjà retrouvé une photo qu'on m'avait envoyée, assez impressionnante pour moi quand même.

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Papeteme le Mer 16 Déc 2015, 08:53

Bonjour à tous,
Oui Okapi, j'aimerais bien voir une photo d'un tour vertical qui ait une grande dimension dans le sens axial.
Il me semble que tout ce que j'ai vu soit en réalité soit en photos de ce type de machine était plutôt orienté vers le gros et très gros diamètre plutôt que vers la grande longueur dans le sens de l'axe.
Tous les usinages se ''faisaient en l'air'', la pièce étant bridée sur l'énorme plateau. D'autre part, je n'arrive pas à visionner mentalement une contre pointe sur un tour vertical.
Sur le site de Berthiez qui est un des leader de ce type de M.O. je n'ai pas vu de ''contre pointe'' tenant l'extrémité opposée au plateau.
Merci pour les liens concernant le forgeage à la presse de ces énormes pièces. On apprend ainsi que le malaxage et la trituration du lingot à faible vitesse apportent aussi les améliorations des cristaux, ce que je n'aurais pas pensé auparavant.
Bien amicalement. Papeteme


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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Mer 16 Déc 2015, 12:56

Bonjour à tous !
Il y a de quoi   (comme disent les jeunes) être scotché  ! Le B.E qui pond une étude pareille, doit être fier du résultat, ingés, chef de projet, et techniciens peuvent fêter ça ensemble quand cette "petite mécanique tourne rond" ! Une grande satisfaction !
Cordialement

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  brise-copeaux le Mer 16 Déc 2015, 18:58

Papeteme a écrit:Bonjour à tous,
Oui Okapi, j'aimerais bien voir une photo d'un tour vertical qui ait une grande dimension dans le sens axial.
Il me semble que tout ce que j'ai vu soit en réalité soit en photos de ce type de machine était plutôt orienté vers le gros et très gros diamètre plutôt que vers la grande longueur dans le sens de l'axe.
Tous les usinages se ''faisaient en l'air'', la pièce étant bridée sur l'énorme plateau. D'autre part, je n'arrive pas à visionner mentalement une contre pointe sur un tour vertical.
Sur le site de Berthiez qui est un des leader de ce type de M.O. je n'ai pas vu de ''contre pointe'' tenant l'extrémité opposée au plateau.
Merci pour les liens concernant le forgeage à la presse de ces énormes pièces. On apprend ainsi que le malaxage et la trituration du lingot à faible vitesse apportent aussi les améliorations des cristaux, ce que je n'aurais pas pensé auparavant.
Bien amicalement. Papeteme

Salut,

Voila une intervention de plein de bons sens, mais l'ami Okapi à vu dans sa jeunesse un monstre, et il croit que l'on peut tout faire dessus...

Mais entre avoir vu et pratiquer...il y a une très haute marche.

@ +

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  brise-copeaux le Mer 16 Déc 2015, 21:42

Mjc22160 a écrit:....la lunette, c'est pour moi une hypothèse, car plus ils vont "cylindrer", plus le fléchissement augmentera, et j'ai pensé (peut-être à tord) qu'il existe pour ce genre de machine , des lunettes que l'on peut "glisser" sous la pièce
pour la soutenir (lunette en deux parties amenées de chaque coté du banc, puis assemblées et verrouillées , les bandes de roulement étant ajustées hydrauliquement) , c'est comme ça que je vois la" chose "! ....réaliste ou pas ?


Salut,

Oui c'est réaliste...regarde cette vidéo jusqu'au bout....tu vas y voir plusieurs lunette automatisées.

https://www.youtube.com/watch?v=YCoHkl75-Dc

@ +


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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  ilfaitvraimentbeau le Mer 16 Déc 2015, 21:54

une petite question qui a son importance : on arrive à quelle précision sur une pièce de cette taille ? le 1/100° ?
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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  brise-copeaux le Mer 16 Déc 2015, 22:33

Re,

Bah exactement les mêmes que pour les petites pièces on est soumis au même règle, il faut appliquer les tolérances par rapport aux Ø comme sur une petite pièce.

Il est évident que c'est plus large mais pas tant que ça..par exemple si on demande un h7 sur un de Ø 500, et bien ont doit tenir 500.. /-0/-006.

Mais on peut faire mieux....c'est le bonhomme qui compte là dedans...en fait le plus dur c'est de bien prendre ses cotes...ne pas hésité a les prendre plusieurs fois.

@ +

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Mer 16 Déc 2015, 22:54

...Incroyable la fabrication de ce vilebrequin et la précision (répétitive) de cette machine : merveilleux clip...avec "petites lunettes" Wink
Cordialement

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Okapi le Jeu 17 Déc 2015, 01:49

@Papeteme
Effectivement les tours verticaux(corrigé Embarassed ) actuels sont plus des plateaux de très gros diamètre posés au niveau du sol de ce type : https://youtu.be/oAWJgGy_3Do .
La maison GMTK fait des centres d'usinage, mais ce sont plus des CNC verticales que des tours à proprement parler, j'ai un lien avec leur pub si jamais : https://www.youtube.com/watch?v=Xn7tsNG6pyo
Pour la hauteur entre pointes, ce que j'avais vu et employé si l'on peut dire vu ce qu'un apprenti en stage avait le droit de faire était sur des tours qui devaient accepter des pièces de 2,5 mètres environ d'après mes souvenirs pour un diamètre de roue, soit une largeur d'essieu plus le dispositif en bout avec la boite à graisse de l'époque qui était prise dessus, la contrepointe était montée comme sur un "pont" de raboteuse qui se retirait complètement pour charger l'essieu, après la capacité maximale de ce type de machines, là je ne suis vraiment pas dans le truc, je sais que les rotors de turbine à haute pression sont usinés ainsi notamment pour des raisons de sécurité lors des tests d'équilibrage, j'avais visité les ateliers de la Grande-Dixence lors d'une sortie, ça doit faire environ 3,5 mètres, plus long je ne pense pas vu qu'il faut le descendre dans la fosse et que l'opérateur y va aussi.
En tous cas je n'aimais pas du tout, c'était du copeau de fonte très chaud et je dois avouer que j'avais un peu la trouille quand même de descendre là-dedans… Embarassed
Un peu HS mais ceux qui s'intéressent aux chemins de fer anciens peuvent aller sur ce site, c'est vraiment très bien fait, je ne suis pas un connaisseur mais j'ai fait des photos pour ces fous de vapeur et les contacts sont restés : http://www.tassignon.be/trains/legein/legein_5.htm

Et brise-copeaux, tu commences à mes les briser menu à déformer ce que je dis, si tu pouvais arrêter de dire des bêtises, je veux bien l'âge mais bon confondre ma description d'un tour pour essieux avec un monstre…


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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Jeu 17 Déc 2015, 11:01

A Okapi : tu voulais dire verticaux . Je cite : (Effectivement les tours horizontaux actuels...) .Je suis allé voir Quelle belle machine.
Mais la première question que je me pose : comment fait-on pour compenser le fléchissement du "banc/portique" horizontal ? Car malgré son imposante "construction" il doit exister immanquablement une "petit creux" au centre (vue la portée entre les colonnes ....
Cordialement

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Okapi le Jeu 17 Déc 2015, 14:06

Merci de m'avoir corrigé, dans les modèles modernes que je connais par la maison GMTK, mais qui n'ont rien à voir avec mon sujet de départ enterré, ils emploient des capteurs de force et des vérins de compensation pour le réglage du parallélisme, sur l'ancienne version il y avait un "fil-à-plomb" de précision qui servait à cela, j'en ai même eu comme objets de collection à vendre, on mesure une distance très précise au sommet et ensuite on regarde dans un viseur grossissant en bas, Pythagore faisait le reste, c'est le même principe que pour donner du fruit à une porte par exemple, on rattrape le poids et les jeux pour arriver au résultat voulu mais là c'est fait par un processeur.
Toutes les longueurs sont calculées en plus par triangulation ou moins cher par gyroscope pour que le système soit juste sous tous les axes, c'est sans doute beaucoup plus facile à employer maintenant qu'il y a 5 ans quand il fallait tout compenser avec des cales rectifiées et sans calculette pour gagner du temps.
C'est mon gros regret en étant indépendant, de ne plus pouvoir aller suivre ces foires technologiques, je me contente du salon des Inventeurs, ça coute un bras de faire tous ces déplacements et là c'est moi qui paie, mais j'aime bien suivre quand même, on voit que des choses qui sont maintenant montrées comme nouvelles existaient déjà il y a un siècle et ont disparu pendant plusieurs dizaines d'années des ateliers on ne sait pas pourquoi.
Ce qu'il faut aller visiter si on est amateur de ce type de machines hors normes sont des ateliers comme Bombardier qui font les rames de trains, si tu peux une fois te faire inviter ne rate pas leurs visites, et en plus ils savent recevoir.

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Jeu 17 Déc 2015, 17:07

Merci Okapi.
J'ai même pensé que l'on peut rattraper la flèche par un dispositif démultiplié par empilage piezo électrique ,(en plus d'une hydraulique ), ce qui, à mon sens pourrait permettre d'avoir un "ajustage " proche du micron Peut-être que certains le font...mais ne le disent pas, un simple micro-pro ferait la correction en temps réel et "réajusterait" la flèche en fonction de la position instantanée de la broche sur "le banc", ce qui permettrait de s'affranchir de systèmes de visées et de dispositifs de triangulation... Il est vrai que l'on peut tout imaginer en fonction de la technologie que l'on a "dans la poche" ...après, ça devient un peu plus complexe quand on passe à la faisabilité et au développement.
j'aurai bien aimé "bosser la dessus".....Hélas on ne peut pas tout faire dans la vie ...y compris les salons, qui sont source de rafraîchissement des connaissances et de la technologie ! Embarassed
Cordialement

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  ilfaitvraimentbeau le Jeu 17 Déc 2015, 18:10

il doit y avoir très peu d'usines dans le monde capables d'usiner des pièces d'une telle taille...
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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Jeu 17 Déc 2015, 18:41

...Comme tu dis Michel, et de plus, pouvoir assurer la précision d'usinage, je trouve cela extraordinaire,et je me pose plein de questions techniques : comment faire cela, comment arriver à cela ...répétabilité .....Sans l'électronique ces machines ne pourraient exister, car vue les masses mises en jeu, aucun opérateur ne pourrait régler ces bécanes.
Cordialement
JC

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  ilfaitvraimentbeau le Jeu 17 Déc 2015, 19:08

bonsoir Jean-Claude !
je ne suis du tout pas certain que l'électronique soit absolument nécessaire à la conduite de ces tours
à la fin du XIXème siècle et au début du XXème il y avait déjà de très grosses machines, je me souviens avoir vu des gravures et des photos dans de vieilles revues, sans CNC bien entendu, des trucs pour l'usinage de gros alternateurs, et rien ne permet de dire que les anciens n'arrivaient pas à faire des trucs précis...
brise-copeaux nous en dira sans doute davantage (pas sur les machines du XIXème siècle ! il est encore tout jeune, comme moi !)
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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Jeu 17 Déc 2015, 20:21

ET MOI ALORS ! ..... JE VIENS JUSTE DE QUITTER LE BIBERON !..... Very Happy

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Jeu 17 Déc 2015, 20:35

A Michel : oui, les anciens étaient largement capables d'usiner des grosses pièces, mais en multipliant les temps par ..XXX...? et les ajustements devaient être moins précis que maintenant, et plein de combines venaient palier les points délicats, de plus les grosses pièces étaient faites en plusieurs morceaux qui étaient ensuite assemblés, il y avait déjà des gros tours, mais pas des bêtes comme aujourd'hui, et évidement sans commande numérique ! ....Mais quand on réfléchi à ce qu'ils étaient capables de sortir, on ne peut pas douter un seul instant que ces gens étaient d'extraordinaires mécanos, tourneurs fraiseurs !. J'en ai connus étant jeune, qui sont hélas aujourd'hui disparus : la disparition de tout un savoir très peu transmis... No
Cordialement

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Okapi le Ven 18 Déc 2015, 01:35

Disons que par le passé ils faisaient tout comme nous maintenant lorsque se posent certains problèmes techniques pour lesquels nous ne sommes pas outillés, ils contournaient.
Si vous en avez la possibilité, procurez-vous les revues de la Western Kentucky University sur les méthodes anciennes de travail des métaux, leurs recherchent portent précisément sur les méthodes utilisées, imaginez-vous par exemple pour usiner un moteur comme celui qui équipait les navires transatlantiques du type Titanic pour en citer un bien connu, j'ai par exemple les brochures sur le travail du métal en armurerie, qui fut malheureusement un des moteurs du développement technologique avec les transports au XIXème.

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Re: une petite pièce de 120T sur un tour ...

Message  Mjc22160 le Ven 18 Déc 2015, 19:42

Bonsoir
C'est vrai Okapi, lorsque l'on parcourt des anciennes revues techniques, on s’aperçoit que "le modernisme" n'a rien inventé (ou pas grand chose) mais a tiré profit des "vieilles connaissances" en les automatisant, en sachant réguler les process, et en pilotant les machines autrement qu'avec des opérateurs, en ajoutant à cela diverses avancés technologiques on est arrivé à "ces monstres techniques" ....et dans 20 ans ? où en sera t-on ?
Cordialement

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