vieux machin

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vieux machin

Message  jean-mi le Lun 06 Avr 2015, 16:35

salut à tous,

comme je le disais dans ma présentation, je me fais la main sur un très très vieux tour.
sa place devrait certainement être à la casse mais j'aime bien les vieilles machines.
et puis, de toute façon, c'est tout ce que j'ai sous la main pour l'instant.

" />

" />

comme vous pouvez l'apercevoir, je me suis déjà un peu amusé avec!
j'ai fais les premiers essais dans sa configuration d'origine c'est à dire avec son palier de renvoi pour la courroie d'entrainement

" />

après avoir constaté que tout fonctionnait, je lui ai fait une toilette et bricolé vite fait un support pour monter le moteur en prise directe via un altivar 5

" />

" />

reste à finir( modifié? ) le dit support ainsi que mettre au propre le cablage
ensuite, remontage

" />

et c'est là que ça se gâte:
la broche se bloque à chaque fois au bout de 15mm de tournage voir moins Mad

" />

" />

j'imagine que c'est au niveau du serrage des bagues bronze du passage de l'arbre que je dois m'embrouiller mais là je sèche si quelqu'un a une idée je le remercie d'avance

jean-mi
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Re: vieux machin

Message  opalix le Lun 06 Avr 2015, 17:19


bonjour

Peut etre un problème de graissage ou paliers trop serrés

opalix
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Re: vieux machin

Message  brise-copeaux le Lun 06 Avr 2015, 18:45

Salut,

As tu un des deux paliers plus chaud que l'autre...commence par desserrer un poil ta buté à bille derrière.

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Re: vieux machin

Message  jean-mi le Lun 06 Avr 2015, 19:11

merci pour vos réponses

- non, pas de problème de graissage, je tourne avec la burette d'huile dans une main
effectivement, quand je desserre les paliers le problème semble disparaître!!!
mais ne pas serré des vis est anti mécanique, un palier doit être serré à fond à mon sens. s'il faut un jeu de fonctionnement, il devrait y avoir des cales ou un dispositif du même style pour qu'il ne vienne pas bridé la bague bronze, non?
ceci dit, je n'y connais rien en matière de tour.

- il ne semble pas y avoir d'échauffement anormal.
et, pour l'instant, le jeu entre la butée à bille et les écrous est satisfaisant on dirait.

sinon, ce modèle de tour est il connu de quelqu'un du forum?
à part l'inscription sur la porte du placard( voir photo tout au début ), je n'ai aucune information à son sujet.

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Re: vieux machin

Message  Enfield le Lun 06 Avr 2015, 21:15

jean-mi a écrit:mais ne pas serré des vis est anti mécanique, un palier doit être serré à fond à mon sens. s'il faut un jeu de fonctionnement, il devrait y avoir des cales ou un dispositif du même style pour qu'il ne vienne pas bridé la bague bronze, non?
non

prenons le cas des roulements conique, pour bien fonctionner ils doivent être serré avec une certaine force

pas assez = pas bon, trop = pas bon => IL FAUT REGLER (et ça c'est mécanique ...)

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Re: vieux machin

Message  jean-mi le Lun 06 Avr 2015, 21:29

Enfield a écrit:
jean-mi a écrit:mais ne pas serré des vis est anti mécanique, un palier doit être serré à fond à mon sens. s'il faut un jeu de fonctionnement, il devrait y avoir des cales ou un dispositif du même style pour qu'il ne vienne pas bridé la bague bronze, non?
non

prenons le cas des roulements conique, pour bien fonctionner ils doivent être serré avec une certaine force

pas assez = pas bon, trop = pas bon => IL FAUT REGLER (et ça c'est mécanique ...)


c'est pas faux
je vais faire quelques copeaux comme ça pour voir, puisque ça a l'air de fonctionner.

merci encore pour tous vos conseils

à suivre

ps: une idée du pédigrée de ce tour?

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Re: vieux machin

Message  arsenic le Lun 06 Avr 2015, 22:15

Bonjour,
Ce tour pourrait avoir 80 ans environ. Il est sur palier bronze donc ne doit pas tourner trop vite, maximum 1000 tours/minute peut être qu'avec le nouveau montage direct c'est trop vite?
Salutations

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Re: vieux machin

Message  BEROLA le Lun 06 Avr 2015, 22:57

Bonsoir
Ces vieux tours sur paliers lisses demandent justement un réglage très pointu de ces paliers pour ne pas avoir de jeu et surtout ne pas chauffer . Les paliers ayant été démontés leur remontage avec un serrage normal de la visserie les a légèrement contraints .
J'ai eu le problème sur un petit tour Vuilleumier  , tour que j'ai fait monter à 5000 tr/mn !!  sans chauffer !
J'avais bien immobilisé la visserie a la Loctite pour que rien ne bouge , puis j'avais lubrifié avec une bonne huile dans laquelle j'avais dissous un peu de soufre jaune , le soufre a la propriété de roder doucement les métaux cuivreux , mélangé a l'huile, il rode très finement et n'a pas besoin d'être éliminé par nettoyage comme  une pâte à roder même la plus fine qui continue a abraser .
On peut faire la même chose avec de l'alumine pulvérulente qui est aussi fine , mais il faut bien rincer avant de lubrifier , alors que pour le soufre ce n'est pas utile .
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Re: vieux machin

Message  brise-copeaux le Mar 07 Avr 2015, 11:33

Salut,

Pour le pédigrée je ne pense pas que tu puisses trouver, il y en a plein sur plusieurs forums de mécanique des tours qui ressemble comme deux gouttes d'eaux au tien, don certain ont une marque et d’autre non mais il son identique.

Pour le serrage de la broche, cela me semble normal vu que tu l'as démonté, et tu l'as sans doute remonté mais les bagues ne se trouvent plus dans la même position.
Oui en principe les paliers doivent bien être bloqués, laisse légèrement desserré et tu les serreras au fur et à mesure de l'utilisation du tour.

Comme "BEROLA" ses paliers demande une bonne précision dans les réglages.

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Mar 07 Avr 2015, 15:12

Bonjour
Si tu as un comparateur, c'est le moment de l'amortir !
il faut (pour bien faire) mesurer tes jeux  (axial et latéral) de ta broche, qui dans tous les cas de figure doit pouvoir tourner librement à la main,sans point dur.
 Afin de mieux se rendre compte de l'état de tes paliers, peux-tu faire des photos "rapprochées" et pour t'encourager, dis toi qu'un vieux machin comme ça une fois bien réglé, sera bien meilleur que n'importe quel "chinois moderne" en rigidité, et précision ...(une fois que tu l'auras bien en main ! ) Very Happy
Cordialement

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Re: vieux machin

Message  Calamentran le Mer 08 Avr 2015, 07:50

Bonjour

Je pense à un truc tout bête ... qui est arrivé sur ma fraiseuse suite à un oubli.

Ton tour est muni d'un "backgear" qui permet deux modes de marche, "volée" et "harnais" dans un rapport de 1:4 par exemple.



Ce backgear est monté sur excentrique afin d'éviter d'engrener simultanément les deux engrenages (sinon ça bloque), un doigt (pin) permet de solidariser la broche en position "volée". Il faut vérifier la présence de ce doigt et son bon fonctionnement.




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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Jeu 09 Avr 2015, 09:52

Bjr
..." la broche se bloque au bout de 15 minutes de tournage".....si le doigt "volée" était enclenché, la broche ne démarrerait pas du tout sauf si la bonne position des pignons correspond ? à savoir à quelle vitesse tourne la broche avant de bloquer ? ....
Cdlt

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Re: vieux machin

Message  Okapi le Jeu 09 Avr 2015, 15:37

Moi je remarque deux choses, il semble qu'il y ait un réglage conique par écrou de chaque côté du palier ou je vois mal sur la photo où il est montré démonté, si c'est le cas, le jeu doit se régler une fois le palier serré à un coule donné, et question régime, ce type de tour fonctionne normalement idéalement aux environs de 500tr/min, l'histoire des 8'000tr/min excède déjà le 95% du régime maximum des mandrins de tours classiques et ne peut convenir qu'à une très petite machine, même un Schaublin 70 n'est pas capable de supporter cette vitesse.


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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Jeu 09 Avr 2015, 17:07

????   Ne serait-ce pas plutôt les bagues de réglage du jeu axial de la broche ? pour en être sur il faudrait voir le pallier bronze dans son intégralité et voir si il y a une "lumière" sur celui-ci pour permettre sa variation en diamètre.
Là, c'est difficile de se rendre compte ! ....et si il était conique, comment s’effectuerait le serrage du chapeau de pallier ? Quand au nombre de tours max, tout cela dépend des jeux, de l'état de paliers, et de l'équilibrage général de l'ensemble broche / mandrin (perso je tourne à max 3650 tours avec un mandrin 3 mors de 125 mm sur un tour Jenny, et cela sans aucune vibration, et évidement sans échauffement des paliers )
Cordialement

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Re: vieux machin

Message  brise-copeaux le Jeu 09 Avr 2015, 18:48

Salut,

Oui en général ils sont coniques et fendus ses bagues, les écrous montrer par "Okapi" servent bien pour régler le jeu diamétral sur la broche ça doit être idem pour le devant.

Moi je vois le problème, sur sa première photo on voit la broche démonter avec ses bagues, il a dû remonter sans toucher aux réglages, mais il a dû mettre cette broche en place et que les bagues ne sont plus pile-poil a la même place...de toute façon les paliers doivent être bien serré.

Pour faire un réglage sur paliers bronze, il faut le faire un par un et aux repères...sinon on est perdu.

Moi pour faire cela, je desserre tout d'un demi-tour même l'écrou de la buté, ensuite je fais un réglage sur la bague avant en soulevant la broche pour le contrôle...maxi 0.03...ensuite je fais tourner un bon quart d'heure vitesse moyen tout en contrôlant la température du à la main...si c'est bon je recontrôle en soulevant la broche voir si il y il y a plus ou moins de jeux qu'avant...si plus de jeux on resserre et on recommence pour un quart d'heure, si moins de jeux on laisse tel que.

À partir de là notre palier avant est régler, c'est là qu'il faut faire un bon repère sur les écrous car on va les desserrer d'un quart de tour. Pour faire le réglage du palier arrière. On prend tristement le même procéder que pour l'avant pour faire se réglage.

Donc quand l'arrière est régler et on n'y touche plus, il faut remettre les écrous du palier avant à leurs place aux repères...et on remet en route pour un quart d'heure...on surveille la température a la main sur chaque palier...si un palier chauffe poil plus on corrige celui-ci que très légèrement....on fait tout ça évidement avec les huileures.

Si tout se passe bien là on peut régler le jeu axial "buté" et c'est assez simple, ça peut se faire à l'arrêt, on serre jusqu'à tant que la broche soit un poil dur à tourner à la main et on desserre jusqu'à quelle soit libre.

Voilà comment je procède.

@ +

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Re: vieux machin

Message  Okapi le Ven 10 Avr 2015, 01:30

Disons que lorsque c'est révisé je fais plus simple mais dans les grandes lignes c'est la marche à suivre, lorsque c'est sur sa propre machine, on le fait en moins de deux minutes quand on doit travailler un poil plus serré sur les cotes, si l'huile est très bonne, même un palier un peu serré ne chauffera que très peu, là il y a vraiment de grandes différences, et je privilégie le montage de huileurs à capillarité(j'en monte sur les Myford maintenant), c'est très régulier et au moins ils ne se vident pas tout seuls.

Ne jamais employer de fil d'acier pour le capillaire mais bien du laiton, sur le fil d'acier la tension de surface est trop élevée et ils huilent trop peu, donc risques…

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Ven 10 Avr 2015, 14:00

A Brise _ copeau : je règle au comparateur, et "à la main" , puis essais et re-comparateur, c'est quand ça a tourné 15/20 minutes et que les paliers sont juste tièdes.
A Okapi ; je ne connaissais pas le capillaire en laiton pour mieux lubrifier à "haute vitesse" dans mes huileurs se sont des épingles en "fer", ils ont la même forme ? rigides ? torsadés ? le réservoir d'huile se vide en combien de temps ? et quelle huile utilises-tu ? Merci
C

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Re: vieux machin

Message  Okapi le Ven 10 Avr 2015, 14:41

J'utilise une huile spécifique pour paliers bronze, je vais retrouver la dénomination API sur le bidon lorsque j'irai à l'atelier, la forme doit être comme un bâton de berger, le côté court dans le réservoir bien sur, et le long arrive à 1mm. du palier, si on est trop près j'ai remarqué que le réservoir se vidait tout seul.

Question consommation, je dirais 1cc pour une heure d'usinage un peu au pif, c'est de toute manière très faible, et je remplis à 1mm. du sommet du tuyau de descente à peu près, comme quasiment tous ceux que j'ai sont faits maison, j'emploie le poids pour tenir les couvercles(laiton pas cher… Rolling Eyes ), sinon un anneau ressort en fil d'acier à l'intérieur du couvercle dans une petite rainure, il n'y a pas besoin de faire de trou d'aération, avec la capillarité il ne sert à rien si ce n'est à laisser des cochonneries entrer.

Enfin pour préciser, je travaille avec ces machines, ce n'est pas du loisir, donc souvent à charge assez élevée, quelques machines ont des variateurs de fréquence, et je suis très soigneux quand à leur état mécanique, mon plus vieux tour qui doit dépasser 80 ans et que j'ai depuis 35 ans recevra pour la première fois des paliers neufs cette année, j'arrive à fond de réglage sur un des écrous, ce qui démontre aussi la qualité de l'huile qui est restée la même dénomination du même fabricant, 5 litres me font au moins 7-8 ans minimum.

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Ven 10 Avr 2015, 16:21

A Okapi : merci pour ces précisions, et, si tu peux me fournir la marque et la qualité (grade) de l'huile que tu utilises, je t'en remercie à l'avance, car celle-ci a fait ses preuves . J'utilise une huile synthétique 5W40 qui est assez fluide, mais je pense que plus fluide serait un plus, je préfère "sur-lubrifier" que gripper !
Cordialement

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Re: vieux machin

Message  brise-copeaux le Ven 10 Avr 2015, 16:37

"sur-lubrifier" que gripper !

Et oui surtout que tu m'intièques


(perso je tourne à max 3650 tours avec un mandrin 3 mors de 125 mm sur un tour Jenny,

A se régime là il va pas duré longtemps se tour si il est monter sur bagues bronze.

@ +

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Ven 10 Avr 2015, 16:56

Bonsoir Brise-copeaux
Je ne tourne pas à cette vitesse en permanence, (mais c'est la vitesse max que permet la combinaison des poulies sur ce tour); mais bien souvent à 1500 tours. A 3260, c'est quand j'ai fais des essais, après réglages, pour voir justement si il n'y a pas une élévation de température, et des vibrations. Le moteur tourne à 1450 trs, et les vitesses de broches possibles s'échelonnent de 240 à 3260 ( et non 3650 : je viens de reprendre mon tableau des vitesses) Je trouve que la vitesse basse est "un peu haute", j'aurais préféré qu'il descende vers les 100 tours...On est jamais content Very Happy

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Re: vieux machin

Message  Okapi le Sam 11 Avr 2015, 01:41

Je trouve aussi que sur du bronze 3'600tr/min. c'est très rapide, mais il y a peut être un bain d'huile à anneau, ça se voit sur les modèles de haut de gamme, perso je n'ai jamais vu aussi haut sur un mandrin de plus de 100mm., et je travaille plutôt à 500 en montant jusqu'à 1'000 de temps en temps, les 102 montent à 3'000 en données d'origine mais je ne connais personne qui utilise ces vitesse hors de la série, en réparation on est nettement moins vite, question d'outils aussi, le HSS en outils de forme travaille très bien à basse vitesse avec un bel état de surface.

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Sam 11 Avr 2015, 14:30

Bonjour
Je suis assez dubitatif! Quand j'ai acheté ce tour, il était déjà configuré ainsi, je n'ai donc rien changé, j'ai
simplement fait le calcul des rapports de poulies pour savoir à quelle vitesse la broche tourne. Cette matinée, je suis allé me "balader" sur différents posts et différents forums pour essayer de comprendre....Et là je suis assez stupéfait quand je lis des informations contradictoires EX: "tour d'horloger après guerre 2000 tours et plus...
Schaublin 65 et 70 : jusqu'à 4500 tours..." (tous ces tours étant sur palier bronze).
D'autres indiquent max 850 trs....1200 trs..... et je peux en citer encore plein ! ...D'autres font la comparaison avec les paliers de voiture, dont les moteurs tournent à 5500 tours !. La seule explication technique que j'ai trouvé, et qui me parait très plausible est la vitesse "de déchirement du film d'huile" qui se ferait aux alentours de 4m/s, ce qui correspondrait pour mon tour avec ses diamètres de paliers à environ 1600 tours ! .....Je me pose donc des questions ....Il y a de quoi, surtout que je ne veux pas bousiller ce petit tour. Merci de m'éclairer de vos lumières.
Pour info, j'ai 8 vitesses possibles : 240, 440, 660, 820, 950, 1500, 2260, et 3260
Cordialement

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Re: vieux machin

Message  brise-copeaux le Sam 11 Avr 2015, 16:20

Salut,

Dubitatif!!! tu dis, t'es pas le seul, moi le premier, il a facilement 1500 trs de trop, est tu sûr que le moteur d'origine devait être de 1450trs Question

Faut pas faire de comparaison avec un moteur thermique sur palier qui tourne 5000trs..eux il tourne sous pression d'huile..alors que toi non.

Une chose très juste que tu soulèves c'est la vitesse mini qui est trop haute, moins de 100trs serait bien.

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Re: vieux machin

Message  Mjc22160 le Sam 11 Avr 2015, 16:54

Bjr
Le moteur est un mono 220V 1450 tours, 1,5cv c'est un très vieux model Leroy Somer  type V100L20D.
Quant à te dire si il est d'origine ? ....Je pense que la poulie montée sur l'axe moteur n'est pas d'origine, ce qui peut expliquer cette vitesse max. trop élevée, mais je n'en suis pas sur. Embarassed Maintenant, je peux limiter la vitesse à 1500, et si besoin est pour des petites pièces en finition tourner pas trop longtemps à 2260...L’embêtant et qu'il n'y a pas de réglage entre 1500 et 2260 (et je ne veux pas investir dans un variateur monophasé). Mais, si il le faut, j'éviterais de passer au dessus de 1500, (même avec mes outils carbure, c'est déjà amplement suffisant, quand je "bricole" sur un diamètre de 80 mm, c'est rare, (même très rare), le plus souvent en D.max, c'est du 30/35 mm, et pour les petites bricoles c'est plutôt du 12 à 25.
Cordialement

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