Problème de rectification de broche (terminé)

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Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Calamentran le Lun 30 Sep 2013, 20:02

Bonjour à tous
Je travaille actuellement sur un projet qui m'est cher, la rénovation complète de mon tour Mondiale, un Simplex type L.

Lors du démontage des éléments de la poupée, j'ai constaté un problème d'usure anormale au niveau de la broche.

Comme vous pouvez le voir sur ce zoom, les deux portées ∅ 50 qui portent la roue principale du backgear (et la poulie d'entraînement) sont abîmées sans doute par défaut de lubrification, on remarque aussi quelques traces de fluage (à gauche) et d'échauffements (à droite).

Pour remettre le tout en bon état de marche (*) mon idée serait de commencer par faire rafraîchir par rectification les deux portées de quelques dixièmes sur le diamètre et, ensuite, d'utiliser deux cages à aiguilles (après, bien évidemment, avoir réalésé le fourreau porte-poulie en fonction du diamètre des aiguilles.

Voici ce que j'ai trouvé :
http://www.roulements-courroies.com/cage-a-aiguilles/31064-cage-a-aiguilles-k50x55x30.html

Question 1 :
Est-il possible d'utiliser une bague à aiguilles de ∅ 50 mm sur un arbre dont le ∅ aurait été ramené à, à la louche à ...49,6 mm ?
Dans ce cas, les aiguilles vont se resserrer d'un poil, mais j'imagine que les flasques latéraux qui maintiennent les aiguilles sont prévus pour accepter un jeu relatif. Je n'arrive pas à déterminer la tolérance "constructeur" admissible.

Question 2 :
Connaissez-vous d'autres fournisseurs et/ou que pensez-vous d'utiliser deux bagues bronze à la place ?

(*) en mode "Volée", vous le savez sans doute, la roue principale est crabotée à la broche, par contre, en mode "harnais", celle-ci est folle (ce qui a provoqué la dite usure). Je pourrais évidemment éluder le problème en restant toujours à la volée, mais ce serait dommage (**).

(**) J'ai prévu de remplacer le variateur mécanique (système courroies + diabolos) par un variateur de fréquence. Je veux pouvoir profiter des deux positions "mécaniques" harnais et volée afin de ne pas descendre pas trop bas en fréquence pour le moteur (ce qui aurait pour effet de réduire fortement sa ventilation).

Voilà le problème, et ... toute autre suggestion sera la bienvenue.


Dernière édition par Calamentran le Jeu 30 Jan 2014, 13:17, édité 2 fois

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Sitting-Bull le Lun 30 Sep 2013, 22:37

Bonsoir.

4/10éme cela me semble beaucoup pour une cage a aiguilles .
Au harnais tu travaille a petite vitesse, personnellement je ferais un bon frettage bronze a chaud sans oublier les sillons de lubrification , comme je ne pense pas que tu va faire de la production avec ..............
J'avais bien pensé aussi du coté des Rosbifs pour des cotes plus proches de 49,6 / 49,7 mais cela semble impossible a trouver .
Par contre en rectifiant ta broche tu risque une usure plus rapide si elle n'est pas trempé dans la masse mais seulement cémentée/trempé ce que je crois savoir ( a vérifier , j'ai un doute )
car dans le meilleur des cas c'est 2mm mais dans le pire ce n'est que 0,2 , donc méfiance ....................
Amicalement .

Allain .

RE : je viens de trouver une doc intéressante : http://www.ntn-snr.com/portal/fr/fr-fr/file.cfm/2300-vii-f.pdf?contentID=5519


Dernière édition par Sitting-Bull le Lun 30 Sep 2013, 23:40, édité 2 fois

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  xav58 le Lun 30 Sep 2013, 23:02

bonsoir

je vais peut etre dire une c*******e comme d hab .... Embarassed Embarassed 
serait il pas possible de mettre des roulements conique ???

http://cphili.eu/pages/pages.php?title=32-modification-d-une-broche-de-tour-de-1920

amicalement
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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Sitting-Bull le Lun 30 Sep 2013, 23:08

Bonsoir.
Xav58 a écrit:je vais peut etre dire une c*******e comme d hab .... Embarassed Embarassed
serait il pas possible de mettre des roulements conique ???
Bin voui c't'une  C........

Mais rassure toi ce n'est pas une maladie ........................ j'en fait mon quota aussi ... hu16_t 
Mais on ne va pas polluer le poste a Calamentran !!
Cela ne doit pas devenir une habitude .
Amicalement .

Allain.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Okapi le Mar 01 Oct 2013, 00:34

Alors, je vais donner un avis d'utilisateur au quotidien d'un tour qui doit avoir une centaine d'années, pour ce qui touche au bâti, mettre des roulements est une hérésie et une source de problèmes, de plus, il est beaucoup plus difficile d'avoir un arbre sans jeu avec des roulements qu'avec des paliers, sans parler du coût et du travail.

Selon moi, comme il s'agit des paliers du harnais, un bon polissage à l'aide de cabron fait en étiré et de toile d'émeri à l'huile(éventuellement finir avec une Arkansas bien plane), sera largement suffisant, ensuite deux paliers neufs montés gras et ton tour sera encore utilisé par tes petits-enfants.

Par contre, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est de contrôler qu'il y ait un trou pour introduire l'huile lors de l'utilisation du harnais, souvent on utilise la vis de verrouillage de la poulie pour introduite l'huile, mais rien en t'empêche d'en ajouter une spécifique.

En tous cas, pour avoir des traces pareilles, il faut avoir travaillé à sec très longtemps, je n'en ai jamais vu d'aussi endommagé sur les paliers de harnais.

Mon tour, qui doit avoir plusieurs milliers d'heures au compteur est encore en paliers originaux, et n'a quasiment aucunes marques de serrage ou de grippage sensibles au toucher.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Lil le Mar 01 Oct 2013, 06:36

Hello Maurice  

Calamentran a écrit: Pour remettre le tout en bon état de marche (*) mon idée serait de commencer par faire rafraîchir par rectification les deux portées de quelques dixièmes sur le diamètre
C'est une bonne solution pour conserver une bonne géométrie (voir plus bas) avec en plus l'intérêt de la rectif pour le rodage des paliers.

Calamentran a écrit:et, ensuite, d'utiliser deux cages à aiguilles (après, bien évidemment, avoir réalésé le fourreau porte-poulie en fonction du diamètre des aiguilles.

Question 1 :
Est-il possible d'utiliser une bague à aiguilles de ∅ 50 mm sur un arbre dont le ∅ aurait été ramené à, à la louche à ...49,6 mm ?
Non, car les aiguilles vont s'incliner par rapport à l'axe et revenir droite sur les points d'appui à chaque rotation. En peu de temps l'arbre sera de nouveau marqué, la bague (mince) va se détruire et alors la catastrophe de la salade d'aiguilles avec les pignons.

Okapi a écrit: un bon polissage à l'aide de cabron fait en étiré et de toile d'émeri à l'huile(éventuellement finir avec une Arkansas bien plane), sera largement suffisant, ensuite deux paliers neufs montés gras
Okapi a parfaitement raison, c'est LA solution à une petite réserve :
Le polissage au cabron et à la toile donnent un excellent Ra, mais la géométrie ne sera pas forcément bonne car il faut une grande habitude pour ramener un arbre de ce Ø à la cote et à la géométrie. D'autre part, le polissage risque d'empêcher le rodage des paliers et peut entraîner des PB d'échauffement.
C'est pour cela que la solution de rectif évoquée plus haut me paraît mieux.

Ne pas oublier les "Pattes d'araignée" faits à la Dremell dans les paliers bronze avec les trous d'arrivée de lub.

Amitiés

PS :
Calamentran a écrit:afin de ne pas descendre pas trop bas en fréquence pour le moteur (ce qui aurait pour effet de réduire fortement sa ventilation)
Tu peux rajouter un petit ventilateur (style Papst) Ø 120 ou plus et commandé par le variateur à partir d'une certaine vitesse basse ou d'un échauffement. Certains variateurs permettent cette fonction de pilotage de la ventilation externe en BV.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Okapi le Mar 01 Oct 2013, 09:21

J'ai donné cette solution, Lil, un peu pour le porte-monnaie de Calamentran car la concentricité n'a pas une grande importance sur la poulie menée, la courroie avalerait sans problème +/-2dixièmes, mais aussi pour le coût, car combien de fois le harnais va-t'il servir, la durabilité de cette réparation est assez bonne, ce serait les paliers de l'arbre, là je dirais une autre histoire.

Pour la question de la chauffe, les moteurs d'un certain âge supportent mal de descendre les Hz trop bas, j'ai déjà remplacé des moteurs pour pouvoir aller en-dessous de 30Hz, et les machines du type perceuse-taraudeuse ont un moteur bobiné spécialement pour couvrir 25-200% par exemple sur la mienne(du matos allemand:cry: ), un moteur normal ne supportera pas cela.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Lil le Mar 01 Oct 2013, 10:51

Hello Okapi  

Je ne me fais pas de soucis pour la courroie, mais celle-ci en tension va provoquer un effort radiale qui va forcer sur les paliers et les user si la géométrie n'est pas bonne.
Si le toilage donne une forme de tonneau à l'arbre, ce ne serait pas grave si le palier était fixe, car la forme se retrouverait sur la bague bronze après le rodage et donc pas de problème de pression.
Par contre l'ensemble est baladeur et donc fera une usure différente à chaque déplacement.
Si l'arbre n'est pas parfaitement cylindrique, il y aura également une ovalisation des bagues bronze.
La rectif. est une bonne solution pas chère car en plus le Ra permettra un bon rodage de l'ensemble bagues/arbre car les roulements de la broche interdisent toute compliance radiale pour un autre mouvement.


Okapi a écrit: Pour la question de la chauffe, les moteurs d'un certain âge supportent mal de descendre les Hz trop bas, j'ai déjà remplacé des moteurs pour pouvoir aller en-dessous de 30Hz, et les machines du type perceuse-taraudeuse ont un moteur bobiné spécialement pour couvrir 25-200% par exemple sur la mienne(du matos allemand:cry: ), un moteur normal ne supportera pas cela.
Exact et c'est pourquoi les moteurs destinés à la variation de vitesse sont à "Encoches inclinées".

Amitiés

PS :
La solution des bagues à aiguilles n'est vraiment pas bonne car pour un Ø 50 mm, l'arbre doit être en m6 et donc +9 à +25 µm et pas en moins 400 µm Shocked 

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Okapi le Mar 01 Oct 2013, 13:53

Nous sommes bien d'accord Lil, il ne s'agit pas de paliers, mais des portées de glissement du harnais qu'il appelle backgear un peu par erreur peut-être, ce nom est normalement destiné au train de pignons de réduction, en tous cas selon les photos ce doit être cela.

Il n'y a aucune influence de précision en ce qui concerne le travail, c'est plutôt au niveau du bruit de fonctionnement s'il y a trop de jeu, d'ailleurs c'est monté plutôt assez libre à l'origine, on observe souvent dur des tours de l'âge de celui montré des jeux de plusieurs dixièmes lorsque le verrouillage du pignon d'entrainement est relâché, ce n'est pas la même technologie que sur un Simonet par exemple, qui a un verrouillage à ressort et axe légèrement conique déclenchable avec une poulie dont le jeu latéral lui-même est réglable, là il semble que ce soit beaucoup plus basique comme montage.

Sur sa seconde photo on voit un retrait sur l'arbre entre les portées, qui devait permettre de stocker du lubrifiant à l'intérieur de la poulie, lubrifiant qui n'a sans doute jamais été mis durant toute la vie du tour.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Calamentran le Mar 01 Oct 2013, 17:50

Bonjour à tous

Merci pour vos réponses et vos commentaires.

Je vais commencer par rafraîchir les deux portées avec un petit coup de cabron. Pour le reste, je ne suis pas encore décidé, ça dépendra de l'état de surface.

Je vais démonter tout l'attelage ... et regarder le fourreau support pour voir ce que je peux ou pas enlever comme métal sans trop le fragiliser, à mon avis il y a du rab. De cette analyse dépendra mon choix, bagues à aiguilles ou bague bronze.

---> Okapi, tu as raison de me reprendre sur le vocabulaire, le backgear c'est, comme son nom l'indique l'attelage qui se trouve derrière.

Une petite photo de la broche équipée avec la flèche montrant une partie des deux portées incriminées.


Je vous tiens au courant pour la suite ...


Dernière édition par Calamentran le Mar 01 Oct 2013, 22:32, édité 2 fois

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  ZAPJACK le Mar 01 Oct 2013, 19:45

Je préfère recharger la broche suivit d'une rectification dans les règles
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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Lil le Mer 02 Oct 2013, 05:56

Bon Matin à Tous  

ZAPJACK a écrit:Je préfère recharger la broche suivit d'une rectification dans les règles
LeZap
C'est naturellement la solution idéale.
Les solutions de rechargement (dépôts ioniques, plasma, ou encore Alliatech sous réserve ?) suivies d'une rectification ne sont pas très chers.
Dans tous les cas meilleures que la solution des bagues à aiguilles qui dans une solution de simple rotation ne pourraient pas convenir (Ø hors tolérance) mais en plus en baladeur serait une catastrophe No 

Amitiés

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Calamentran le Jeu 30 Jan 2014, 12:47

Bonjour à tous

Pour clore ce sujet, voici le résultat.

J'ai d'abord trouvé des gens serviables et sérieux pas trop loin de chez moi apte à faire de la rectif cylindrique avec machine de 600 mm d'entre-pointe :
http://www.safm.fr/corporate/2011/04/11/latelier-et-les-equipements/

La cote d'origine de 50 mm a été ramenée à 49,30 mm au final.

Commande de deux bagues lisse métal-polymère chez 123 Roulements :


Diamètre intérieur : 50 mm
Diamètre extérieur : 55 mm
Longueur : 40 mm

J'ai ensuite agrandi la fente de la bague, pour que la cote intérieure soit de l'ordre de 49 mm lorsque la bague sera "fermée" en place.



Chez un copain, Express00, un petit coup de tour pour aléser les deux portées du fourreau porte-poulie à 49,30 + 5 + 0,030 = 54,60 mm ce qui correspond à un H7g6.

Voilà le résultat :


Nota : le revêtement intérieur de la bague ressemble à du PTFE (mais je ne suis pas spécialiste). Elle n'est pas sollicitée lorsque la broche est à la volée (principe du backgear). Au harnais, la vitesse relative fourreau-broche sera relativement faible.

Par exemple, pour 100 t/mn à la broche, la poulie menante sera à 150 x 4 = 400 t/mn soit une vitesse différentielle de 400 - 100 = 300 t/mn ce qui me semble acceptable avec ce genre de revêtement.

Reste plus qu'à continuer cette rénovation ... et, merci pour tous vos conseils.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Papeteme le Mer 05 Fév 2014, 19:44

Bonsoir,

Bravo pour cette rénovation et cette astuce d'ajuster le diamètre du coussinet.

Pouvez-vous nous dire ce qu'est un cabron dont je n'ai pas trouvé la définition ni dans le Larousse, ni auprès de Gogol ?

D'avance merci.

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Re: Problème de rectification de broche (terminé)

Message  Calamentran le Mer 05 Fév 2014, 20:31

Bonsoir

Papeteme a écrit:Pouvez-vous nous dire ce qu'est un cabron dont je n'ai pas trouvé la définition ni dans le Larousse, ni auprès de Gogol
Je crois que c'est un terme d'horlogerie. Le cabron est une baguette en bois que tu entoures de toile émeri (par exemple) et dont tu te sers comme une lime. On parle aussi de cabronnage.

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