numériser ma grand-mère [Huré]

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Jeu 14 Juin 2012, 17:41

ce n'est pas faux mais je te laisse finir ton étude de prix Wink

va voir sur internet, il y a des site et forum qui montre comment certain on fait pour passer leur machine manuelle en CNC, enfin dans certain cas je dirais pour la passer en poubelle qui ne marche plus bom
sur un forum dont je ne me souviens plus du nom il y a un gars bizarre qui transforme une fraiseuse cnc en fraiseuse manuelle, c'est à mourir de rire de la 1ère ligne jusqu'à la dernière, grand moment à savourer en famille bom
il aurait été si simple de la remettre en marche et s'en servir en CNC mais non ça aurait été trop facile... bom
l'avantage pour toi c'est que ça te donne une idée du contenu d'une CNC et surtout de comment ça fonctionne, enfin sauf quand c'est dans les mains d'un destructeur acharné bom bom bom

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Jeu 14 Juin 2012, 18:29

Bonjour les amis
mon cher Ordinerf Rolling Eyes , comme tu semble être une personne aux multiples connaissances, peut être pourrait tu me chiffrer à l'arrache, le montant de ta solution Wink, qui, je le présume, utilise de la vis à bille de diamètre 25mm king , j' imagine que la différence de tarif puisse être significative en fonction de la puissance/couple des moteurs, d’où l'idée de démultiplier, facilement réalisable avec ton système... ça réduit les vitesses de déplacement, mais ça tombe bien!! je ne suis pas à tache :trinquer:

a+ FZ

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Enfield le Jeu 14 Juin 2012, 23:24

Déplacé dans "fraiseuses CN" Wink

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Ven 15 Juin 2012, 11:30

Zappa, je n'utilise pas de vis à bille, je garde ta machine telle quelle simplement je remplace les manivelles par des moteurs pas à pas relié à une boite de vitesse, soit par courroie ou soit par engrenage mais dans les deux cas sans jeu ce qui en engrenage va vite se révélé cher alors qu'en courroie ça se maintien à un prix correct.
d'un autre côté il ne faut pas se voiler la face, les moteurs, la carte et l'alimentation vont être le point fort du prix total, donc prépare toi à un certain budget.
je n'ai pas le prix sous les yeux d'autant plus que ça va varier avec le type de moteur choisi mais ne t'attend pas à être en dessous des 1000€, après tout va dépendre de la qualité du matériel et de la façon que tu va te les procurer, si tu fais toi même la carte et l'alimentation alors on peut réduire de la moitié, il ne te restera que les moteurs à acheter.

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Lil le Sam 16 Juin 2012, 06:56

Bon Matin à Tous

Ordinerf a écrit:Zappa, je n'utilise pas de vis à bille, je garde ta machine telle quelle simplement je remplace les manivelles par des moteurs pas à pas relié à une boite de vitesse, soit par courroie ou soit par engrenage mais dans les deux cas sans jeu ce qui en engrenage va vite se révélé cher alors qu'en courroie ça se maintien à un prix correct.
Je ne suis pas d'accord Ordinerf car l'intérêt des VAB est double :

• Permettre d'assurer un positionnement précis en boucle ouverte d'un asservissement dans les deux sens (récupération du jeu de la vis qui est variable sur toute sa longueur, car une machine a des zones de fonctionnement répétitifs qui usent plus ces zones, un peu comme un tour qui est plus usé à proximité du mandrin) et il s'agit d'une Grand-Mère Smile
J'admet que l'on peut compenser par soft le jeu de la vis, mais c'est bricolo-bricolette ...

• Mais surtout une VAB sans jeu permet de travailler en avalant afin de garantir les cotes et l'état de surface, ce qui est obligatoire en contournement (90% des pièces réalisées).
Une machine avec vis trapézoïdales ne peut pas travailler en avalant sans casse.
- Travailler en opposition (en roulant, en contournement) induit une flexion de la fraise qui implique un non respect des cotes.
- Le travail sur un axe fait déplacer les deux autres axes avec le jeu des vis trap. et oblige donc à verrouiller les autres axes, ce qui interdit l'usinage en 2D et encore plus en 3D.
C'est également pour cette raison qu'on choisit le pas le plus fin en fonction du Ø d'une vis à bille afin que la répercussion des efforts d'un axe soit le plus faible sur les deux autres ...

Je n'ose même pas imaginer les vibrations résultantes (*)

Amitiés

(*) La Grand-mère va se sauver en courant à travers l'atelier hu16_t

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  chris74 le Sam 16 Juin 2012, 09:59

J'ajouterais, si Lil me le permet, que le rattrapage du jeu se fait, généralement, en arrêtant l'avance des tous les axes, il s'ensuit donc un usinage avec une vitesse d'avance nulle, l'outils ne fléchit donc plus et "usine" plus à cet endroit..........vraiment pas terrible pour l'état de surface et les cotes (le problème restera identique si on utilise des vis à billes avec écrous non précontraints).
L'économie des vis à billes va aussi obliger à monter des moteurs plus puissants ce qui va se répercuter sur les cartes de commandes et l'alim, bref ,l'économie réalisée en se passant des vis à billes sera en partie absorbée par le dimensionnement plus important des composants électriques et électronique ,pour un résultat nettement moins bon.
Le seul avantage que j'y vois ,c'est une très forte simplification de la numérisation

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Sam 16 Juin 2012, 11:08

Lil, au vu du matériel qu'il va lui être nécessaire, crois-tu qu'il va travailler en boucle ouverte ? personnelement j'en doute
Lil et Chris74, "normalement" sur sa machine il y a de quoi régler le jeu ou au moins un système de contre écrou sur ressort.
il faudrait voir en détail la mécanique de la bête pour mieux juger, si quelqu'un à des photos ou document de la mécanique de cette machine ça m'aiderait mieux dans mes conseils Embarassed

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Poupa1er le Sam 16 Juin 2012, 15:04

Tiens c'est marrant Very Happy

Vous êtes deux avec le même projet, et une machine exactement de la même couleur .....
http://www.usinages.com/fraiseuses-f21/fraiseuse-hure-demontage-broche-sa40-specifique-t36860.html

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Lun 18 Juin 2012, 15:00

Bonjour les amis Very Happy
je viens de relire l'ensemble des messages pour y voir plus claire Cool , il semble que deux principes soit en vis à vis, je ne possède pas assez d'information pour être formelle sur une ou l'autre des solutions proposés, bêtement avec quelques notions de mécanique élémentaire, je pencherai pour un système de vis à billes qui me semble apporter la meilleur réponse en terme de rattrapage de jeux ainsi que les moteurs en bout d'arbre pour la même raison Exclamation
merci pour le lien de la même grand mère Very Happy
voici donc mes questions
ordinef, à tu fait le montage que tu me propose et peut tu m'en donner le compte rendu précis avec photos ça serai encore mieux
Lil, peut tu me fournir le lien Italien de façon que je fasse établir un devis de VAB en ?? diamètre 25mm tu confirme,? Neutral

a+ et d'avance merci!! Very Happy

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Lil le Lun 18 Juin 2012, 18:24

Bonsoir à Tous

chris74 a écrit:J'ajouterais, si Lil me le permet,
Bien sûr, qu'elle permet king
Toi, tu veux me demander quelque chose Smile

zappa a écrit:Lil, peut tu me fournir le lien Italien de façon que je fasse établir un devis de VAB en ?? diamètre 25mm tu confirme(s),?
Ah, mais non !!! Je ne confirme rien du tout car :

• Quel effort maxi sera appliqué sur la vis en fonction des couples résistant dus aux déplacement de la table d'une part, mais plus important, dus aux efforts de coupe d'autre part ?
Paradoxalement, cette valeur, la plus importante, a tendance à être complètement oblitérée, par les débutants (je parle des p'tits nouveaux qui rentrent en BE), lors de la conception d'une machine (pas forcément une M-O)...
• En fonction de la force maximum appliquée sur la vis, en fonction de sa longueur et en fonction du type de paliers (supporté-supporté ou fixe-supporté ou fixe-fixe ou fixe-libre), chaque constructeur donne un abaque permettant de déterminer le Ø de la vis pour la charge axiale admissible.

Exemple succinct :
Si tu estimes la force appliquée sur ton étau à 1200 daN (effort de coupe + translation), avec une vis au pas de 4mm et une vitesse de rotation de 40 min-1(40 trs/mn) correspondant à une avance de 0,160 m/mn, il te faudra un moteur de 10N.m et une vis de Ø 32 mm dont la longueur maximum sera de 700 mm pour un ensemble palier fixe-libre.
Pour le Y de la Huré, cela irait, mais pas pour le X qui dépasse certainement 1000 mm ...

Tout doit être calculé un minimum si tu ne veux pas dépenser de l'argent inutilement car ta transmission peut être sur-dimensionnée, ce qui n'est pas trop grave, mais plus certainement et malheureusement sous-dimensionnée. Les performances, vitesse, précision n'étant pas du tout au rendez-vous .

Un phénomène qui n'est pas trop appréhendé dans la numérisation d'une M-O avec ce système, est celui du fonctionnement en pas à pas (ou µpas, ce qui pour l'explication, revient au même).
Le moteur (PAP) tourne par à coups.

Exemple théorique :
Supposons un usinage en opposition.
Un pas (fonctionnement en 400 pas /tour) avec une vis au pas de 4 mm correspondra à 1/100 mm.
La pièce avance donc sans transition d'un centième sous la dent de la fraise en attendant de se faire enlever le morceau ...
Toutes les billes de la vis vont alors impacter ponctuellement le chemin de roulement dans des micro-percussions très faibles, sauf que cela va se reproduire à une fréquence infernale pour un simple déplacement de 100 mm : 10 000 impacts pour cette simple course.
Au bout de quelques centaines de mètres d'usinage, on comprend l'usure du chemin de roulement lorsqu'il a été insuffisamment dimensionné ...
Le fonctionnement en avalant est encore plus stressant pour le chemin de roulement et on voit des vis complètement détruites par micro-striction de détente et non pas de compression.

Tout cela pour dire, qu'il ne faut pas des vis trop petites ...

Amitiés

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Lun 18 Juin 2012, 20:29

Bonjour les amis Very Happy
Ah, mais non !!! Je ne confirme rien du tout car : cheers king
j'adore cette réponse, merci Lil rabbit si avec ça je ne comprend pas ta passion..... je continu mon apprentissage Embarassed ce que je sais, X 500mm, Y 240mm, Z 350mm, ma grand mère n'a de l'avance que sur X et toutes les vis trapézoïdales sont en diamètre 22mm, c'est pour ça que je pensai à des VAB en 25mm Embarassed mais, c'est promis j'le fraipu Neutral ma grand mère est une petite machine 960kgrs si ça peut aider, ne pourrait on pas imaginer qu'une machine équivalente serve de modèle, ou d'inspiration, car je suis incapable de fournir plus que ce que je ne sais.... No comment avoir ces données scratch

a+ FZ Neutral



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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Mar 19 Juin 2012, 11:34

j'attend des dessins, schémas ou photos de la machine pour voir comment elle est faite à la base avant de faire quoi que ce soit Very Happy

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Mar 19 Juin 2012, 13:43

Bonjour les amis
Ordinerf, Neutral Ok pas de problèmes,des endroits stratégique à mitrailler en priorité Smile ,??, sachant que j'attends le tout dernier moment pour démonter grand mère car je m'en sert Very Happy Very Happy

a+ FZ

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Et la géométrie ? et l'usure de la chaîne cinématique ?

Message  Yvon le Mar 19 Juin 2012, 21:54

bonsoir!!!

Je me permets de soulever un petit lièvre: avant de commencer il me semble qui est nécessaire de verifier la géométrie complète de la machine... scratch

la grand mère a t'elle fait baucoup de copeaux ? 86782

Si CET ou lycée : ok pour la cinématique (pas ou peu de puissance) par contre il y eu tellement de déplacements des tables et console que je suis prêt à parier sur un "rond" dans la glissière de longitudinal de facilement 1/2 mm (au moins...) Crying or Very sad
Un test :
-Bien caler la machine , si elle n'est pas tirefonée: coin en métal genre ceux pour fendre le bois!!!
-Poser un niveau sur 2 cales sur la table dans le sens longi
-Déplacer la table d'une extrêmité à l'autre
-Mettre des cales d'épaisseur pour rammener la bulle en position de départ
-Le rapport : Ep. cale X 100 / distance entre les cales sera l'écart en mm pour 100 mm de déplacement

Quelqu'un saura bien dire si la valeur obtenue est acceptable; et donnera le genre de pièce réalisable
(taille / tolérance) : LIL ?? merci !

---Autre chose : si la broche est en CM Crying or Very sad : il faut laisser simplement tomber... (enfin c'est mon avis et je le partage) !!



--- J'ai vu il y a quelques jours 2 fraiseuses relativement récentes (années 70 80 ???) avec des éléments de table et d'avance manquants (ou démontés)
Je crois que c'était sur lbc mais je ne les retrouve plus...(vendues??) drunken


bon courage et bonne pêche !!!

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Mar 19 Juin 2012, 23:56

Bonjour les amis Smile
Yvon, entièrement d'accord avec toi, mais je pensai que c’était tellement évident qu'évoquer le sujet me semblai vain Rolling Eyes je ne manquerai pas de faire le teste Wink heu!! c'est quoi une broche en CM Neutral ??

a+ FZ

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Lil le Mer 20 Juin 2012, 07:04

Bon Matin à Tous

Yvon a écrit:Je me permets de soulever un petit lièvre: avant de commencer il me semble qui est nécessaire de verifier la géométrie complète de la machine...
Entièrement d'accord avec Yvon, ce que j'avais précisé deux pages précédentes :

Lil a écrit: Ne devrais-tu pas déjà commencer par une visu sur les 3 axes qui serait facile à installer, peu coûteuse et te montrerait déjà beaucoup de choses quant à la précision de ta machine actuelle ?
Si le virus te tient encore, alors peut-être que la numérisation d'une petite machine récente serait plus facile pour débuter.

zappa a écrit: heu!! c'est quoi une broche en CM
CM = Cône Morse (Taille 1,2,3,4 ou 5) Leur faible angle, leur assure un excellent blocage dans la broche, mais oblige à réaliser un système complexe de démontage si on ne veut pas taper à la massette et endommager les roulements de broche pour pouvoir sortir les fraises Crying or Very sad
Les CM sont réservés pour les perceuses avec un tenon d'entraînement en bout ...

Ne le prends pas mal Zappa, mais j'ai peur que la tâche soit un peu au-dessus des moyens mécaniques dont tu disposes Embarassed pour une machine assez conséquente qu'il serait dommage d'abîmer Embarassed

Amitiés

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Mer 20 Juin 2012, 08:44

Bonjour les amis Very Happy Very Happy
Très chère Lil, il n'y a que le contacte physique qui puisse me faire réagir méchamment Twisted Evil ici, mon espace de vie ne risque pas d'être menacé aucune inquiétude
comme dit précédemment, le moteur n'étant pas d'origine, je n'exclus pas un changement à ce niveau non plus, tan-pis pour grand mère!! :pleurer: je vous rappelle que je suis ouvert à toutes les suggestions

a+ FZ le mec qui est ici pour s'instruire.

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Yvon le Jeu 21 Juin 2012, 18:18

Bonsoir,
Je ne veux surtout pas bien sûr te décourager....
Mais je persiste à t’avertir…

Mais je crains malgré tous les efforts que tu feras que la base Huré me semble trop obsolète en tous points :

- Machine légère de l'époque je présume 1920-30 => pas assez rigide donc vibration etc… pour utiliser des outils modernes : cette machine était à l'époque conçue pour accepter de outil en acier fondu avec des vitesses de coupe nettement inférieures à d’utilisation des HSS actuels (ne parlons pas carbure)

- De plus les vitesses n'étaient pas adaptées pour l'alu (j'imagine que tu vas surement en usiner) mais plutôt pour la fonte...
Donc, dés que le diamètre de l'outil sera un peu petit (mettons inf. à 15mm) l'outil usinera en sous régime et ça ne sera sans doute pas top en particulier du point de vue état de surface...

- Augmenter la vitesse risque de solliciter les engrenages et roulements (si ce ne sont pas des paliers lisses…) et donc échauffement parce que la chaine cinématique a été conçue pour passer la puissance sous forme de couple ( C ) et non de vitesse ( Ω ) : P = C x Ω
En usinage rapide, on augmente Ω et on passe par des pignons (certains en fontes) des couples plus faibles mais à une vitesse trop élevée pour ces malheureux pignons sans doute déjà bien usagés…

Que je sis négatif !!!!
Désolé mais je ne vois pas beaucoup de points positifs, si ce n’est un exercice qui va conduire pas à pas à (re-)construire TOUTE la machine (si, si !!) je pense que la masse de modifications et ajouts pèsera autant sinon plus que ce qui restera de la grand-mère…
Tous ça pour finir à obtenir quelque que chose qui ne sera pas satisfaisant du point de vue plaisir intellectuel : celle d’avoir réussi un chef d’œuvre (je ne te vois pas recommencer …)
Mais malheureusement, je crains que tu n’auras réussi qu’à réaliser un machine fonctionnelle mais :
- qui ne sera pas très belle : beaucoup de rajouts
- sans toute moyennement performante (de plus il n’y aura sans doute pas assez d’axes numérisés)
- ne parlons pas de précision
- je suis certains que ce sera très, très long de mener tout ça terme : avec ton expérience et l’outillage dont du dispose (penser aussi €) je ne vois cette machine totalement fonctionnelle avant au moins 2 ou 3 ans (ou plus ? et encore en y travaillant, mettons 3 jours pas semaine ) sans compter le périodes d’arrêt : 6 mois par ci un an par là… attention à la déprime.

Merci pour vos retours : proposons à Zappa (Franck ?) une ou des solutions pour qu’il arrive à se faire plaisir au mieux.


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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Jeu 21 Juin 2012, 19:45

Bonjour les amis Very Happy
mon cher Yvon, tu ne peut pas me décourager Smile vue que je suis ici pour explorer le champ des possibles Wink je te remercie, ainsi que tout ce qui participent à mon instruction en la matière et qu'elle bonne idée cette mise à contribution pour m'apporter une solution, je n'aurai pas eu l'idée de le formuler ainsi Embarassed

j'attends la suite avec impatience Razz

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Ven 22 Juin 2012, 11:19

il serait intéressant de voir si cette machine à déjà été faite en cnc, peut être qu'il existe un modèle identique mais en mode cnc et vendu par la marque d'origine.

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Ven 22 Juin 2012, 13:04

Bonjour les amis Rolling Eyes
je pense que ma grand mère est né dans les années 20, le seul PC connu de l'époque n'avait pas l'ombre d'une byte bom ......

a+ FZ

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Lil le Ven 22 Juin 2012, 15:01

Hello

zappa a écrit: je pense que ma grand mère est né dans les années 20,
Le premier ordinateur sur lequel j'ai appris à programmer était un IBM 1130.
On travaillait en Fortran IV à l'époque.
Il était grand comme une petite salle de bal avec une climatisation d'immeuble et à peine capable de résoudre une équation du second degré après perforation d'une foultitude de cartes avec plein d'erreur qui obligeaient à tout re-compiler (et donc ... à perforer)
Autant dire qu'une basique CASIO fx-92 lui est 100 000 fois plus puissante en étant 10 000 fois plus légère.

C'était ............ il y a 40 ans Embarassed .

et donc certainement encore plus différent ........... il y a 90 ans




zappa a écrit:le seul PC connu de l'époque n'avait pas l'ombre d'une byte bom
Tu me sembles avoir des problèmes d'homonymie Smile

Amitiés

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  Ordinerf le Sam 23 Juin 2012, 11:29

je parlais d'une version récente en CNC reprenant la base de ta machine des années 20 Wink
une sorte de modèle remis au gout du jour...

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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  charly 57 le Sam 23 Juin 2012, 19:37

zappa a écrit:Bonjour les amis Very Happy
mon cher Yvon, tu ne peut pas me décourager Smile vue que je suis ici pour explorer le champ des possibles Wink je te remercie, ainsi que tout ce qui participent à mon instruction en la matière et qu'elle bonne idée cette mise à contribution pour m'apporter une solution, je n'aurai pas eu l'idée de le formuler ainsi Embarassed

j'attends la suite avec impatience Razz

a+ FZ

Bonsoir
Je me permet de t'indiquer un site http://www.team-usinage.com/ dans lequel un gars a fait une table en fonte toute neuve et montage sur queue d’aronde pour une CNC. L'avantage (et l’inconvénient ) semble être le poids et l'inertie qui limitent les vibrations ...
Tu as déjà la fonte et les queues d'aronde .....

Cordialement
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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

Message  zappa le Dim 24 Juin 2012, 17:07

Bonjour les amis Cool
merci pour le lien Charly 57 c'est une belle réalisation par contre, je n'ai pas lu de commentaire n'y de compte rendu sur la machine qui m'instruise d'avantage Crying or Very sad, d'un point de vue mécanique, je ne voie pas ce qui pourrai empêcher la motorisation de ma grand mère Question , d'un point de vue économique, je n'ai pas non plus de réponses, pour l'instant, toutes les informations sont les bien venues.. Wink
je pense que le principe de la queue d'aronde est excellent pour la précision et qu'avec une géométrie rénové les frottements ne doivent pas être rédhibitoire...... scratch
il insiste le bougre!!! Wink affraid
a+ FZ

zappa
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Re: numériser ma grand-mère [Huré]

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