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Message  Papeteme le Mer 06 Juil 2011, 21:53

Pour le Père Fourras, je ne sais pas te dire, mais ce que je sais par contre, c'est que je raffole vraiment de tenter de ''déchiffrer'' un mécanisme ancien.

Chercher pourquoi tel levier est là, pourquoi tel mouvement est réalisé de cette manière me donnent autant de plaisir que certains ressentent en jouant aux échecs. Souvent les découvertes me laissent béa d'admiration comme par exemple cette petite broche qu'on enlève et remet juste avec un 1/2 tour d'un papillon et dont le jeu de fonctionnement se règle en 2 secondes avec écrou et contre écrou.

D'autre part, ces machines anciennes ont été les compagnes de nos ancêtres pendant tant et tant de si longues journées que la sueur qu'elles portent encore me les rend encore plus belles et plus admirables.

A demain. Papeteme.

Vapomill: le fait de coller peut aussi faire penser aux verres de lunettes, je suis bien d'accord, mais par contre ça n'explique pas cette petite boite qui doit bien avoir sa raison d'être et nous conduire à la vraie réponse.

William : peux-tu enlever un couvercle de boite et photographier l'intérieur de ce couvercle.

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Message  brise-copeaux le Mer 06 Juil 2011, 22:25

demande d'infos - Page 2 2998821839

Ce serait super de trouver l'usage de ses petits tournicotons, je chose que je vois c'est que sur chaque il y a une encoche....sens doute pour décollé ou sortir la pièce .......ou autres.
@ +


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Chez vous, vous avez l'heure chez nous ont à le temps-------proverbe africain----
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Message  Bilbil le Mer 06 Juil 2011, 23:27

demande d'infos - Page 2 2998821839

pour faire simple au départ je reste sur le même modéle que papeteme, si une personne trouve un,

petit mimimimiblic, même chinois.

il y a pas de souci.

petite question papeteme, je mesure une largueur de gorge de ma poulie de 2 voir 3mm, je pense a un couroie ronde,

j'ai plus la cloche du millieu pour celui ci, par rapport au tient.

mon support d'outlil tourne a 380° et réglable en hauteur.

pour brise-copeaux je dirais genre ebavurage ou ejection de copeaux.

pour brise-copeaux, je reviendrait plus tard sur la question, pardon vu l'heurre.


Dernière édition par bilbil le Mer 06 Juil 2011, 23:59, édité 1 fois
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Message  Bilbil le Mer 06 Juil 2011, 23:42

pour brise copeaux, ou mais tu la piéce?
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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 00:23

demande d'infos - Page 2 2998821839

pour papeteme, (Je te confirme bien que sur les deux que je possède )

Basketball Basketball du deuxiéme.

petite photo,svp.

oui je te donne un coup de up
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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 01:27

William : peux-tu enlever un couvercle de boite et photographier l'intérieur de ce couvercle ?

Oui.

mais pas cette semaine car dans le 74 même pas une clé, a voir pour fin juillet.

car je rentre a Gouyette vendredi.

Pour info c’est ici.

http://www.michelaudiard.com/dialogues/dialoguesLesvieux.htm


Pour brise-copeaux,

Remarque bien l’excentrique a gauche sur le socle dans sa hauteur sur la photo qui pour ma part doit tourner avec les petite poulie verticales et horizontales qui fonts fonctionnées l’arrière, pour le fonctionnement c’est inconnu, ça fait même marcher le ressors.

Le reste et bien bonne nuit.
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Message  Papeteme le Jeu 07 Juil 2011, 07:42

Bonjour William,

Sulren a écrit ''et il entraine la poulie en buis de la broche par une courroie en « boyau de chat » (en fait en boyau de ruminant). Il n’y aucun frottement perceptible, aucune vibration, aucun bruit. Cela tourne gras à souhait.''
Sur la broche que je possède, la poulie en buis a elle aussi des gorges très fines.

A bientôt.

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Message  SULREN le Jeu 07 Juil 2011, 08:44

Bonjour,
Voici juste une première photo de ma machine à arrondir les roues. Elle est plutôt du 19e que tu 18e comme je l'avais dit par lapsus.
La fraise est montée sur la partie de la broche située dans l'arrière plan. Elle est présente sur la photo mais elle dépasse à peine des deux flasques qui l'enserrent.
La courroie est en boyau d'animal. Telle qu'elle est montée sur la poulie en buis elle ne crée aucun effort radial sur la broche. C'est le volant et la poulie en laiton qui encaisse l'effort de la tension de la courroie. Le tout tourne dans un silence total.
Le bouton de manoeuvre du volant est en ébonite et pas en ivoire, hélas. Crying or Very sad

On part:
- Soit d'un disque dont les dents ont été fendues à la fraise scie sur une machine à tailler et auxquelles il faut donner le profil ogival
- Soit d'une roue aux dents déjà taillées mais dont on veut réduire le diamètre ou retoucher le profil des dents
On monte cette roue sur la broche à axe vertical (pas complète sur la machine montrée)
Avec une fraise spéciale (Carpano) on lime le profil des dents.
La fraise à sa périphérie fendue et de forme hélicoïdale. A chaque tour elle fait passer la roue à la dent suivante. On se contente donc de tourner le volant pendant le travail et de maintenir la fraise en contact grâce au chariot monté sur queue d'aronde.

demande d'infos - Page 2 MachArr2RD
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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 09:05

bonjour,

demande d'infos - Page 2 20831 demande d'infos - Page 2 20831 demande d'infos - Page 2 20831 pour la machine,

ou trouve tu du boyau d'animal?

merci d'avance.

bonne journée.
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Message  Papeteme le Jeu 07 Juil 2011, 10:28

Merci Sulren pour la photo de cette magnifique machine. Moi je reste baba devant la beauté ''inutile'' de ces chefs d'oeuvres. Le ''ce qu'il faut, mais pas plus, voire moins'' n'était pas encore en service en ces temps là ................

A l'occasion, tu pourrais peut être complèter par une photo la description que tu as gentiment donnée de cette "fraise mère'' qui usine une dent à chaque tour. Personnellement j'avais été surpris de découvrir ce système en visitant le musée de l'horlogerie de Cluses. Peut être que d'autres, aussi dingues que moi, apprécieraient de connaitre ce processus ......

Bonne journée à tous. Papeteme.

L'enquête n'est pas finie, mais je sens qu'on s'éloigne de plus en plus de l'horlogerie .........seul point commun : la même beauté des machines.

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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 12:35

bonjour ,

pour papeteme

ont attend pour le deuxième ( une photo ). :pleurer:

Bonne journée.

demande d'infos - Page 2 640670
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Message  Papeteme le Jeu 07 Juil 2011, 20:30

Bilbil,

Je n'ai pas mis la photo du 2ème qui est exactement le même. Par contre, je n'ai qu'une broche pour 2 bâtis.

Cogitons, cogitons, il en restera tjs quelque chose......................

Cordialement. Papeteme

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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 21:27

demande d'infos - Page 2 2998821839

merci de la réponse.

quelle valeur représente ce genre de petit ( tour ) ?

les tiens comme les miens

Very Happy
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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 21:41

demande d'infos - Page 2 2998821839 SULREN ,

comment usinerais tu une roue avec la poignée noire a cette époque?

bonne soirée.

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Message  Bilbil le Jeu 07 Juil 2011, 22:01

demande d'infos - Page 2 2998821839 SULREN ,
peux tu faire une autre photo de ceci.

demande d'infos - Page 2 99999910

merci de ta part, et une en recto de l'ensemble.

stp.
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Message  SULREN le Ven 08 Juil 2011, 00:52

Bonjour,
Voici les photos demandées, mon cher bilbil.
Quand je trouverai le temps j’expliquerai la façon de travailler avec cette machine et je donnerai des détails sur la fraise Carpano et sur la façon dont à chaque tour elle saute d’une dent à arrondir à la suivante.

Vue recto :
demande d'infos - Page 2 MachArr1RD

Vue de la partie avant de la broche. Le bouton moleté qu'on voit au milieu du palier est juste le bouchon de l’orifice de huilage.
demande d'infos - Page 2 P1010797

Voici le palier avant ouvert et la fraise déposée.
demande d'infos - Page 2 P1010799

Cela fait de nombreuses années que j'ai cette machine mais je n'ai jamais trouvé le temps de la remettre en état: dérouillage, réfection des fentes de vis et bleuissage des vis, fabrication des éléments manquants sur la broche verticale qui porte la roue à arrondir.
J'ai juste bien huilé cette machine pour stopper la rouille et depuis elle dort dans une vitrine.

Elle comporte trois chariots X, Y, et Z montés sur queues d'aronde. Deux sont commandés par vis et bouton moleté et servent au positionnement relatif de la fraise et de la roue avant de commencer le travail. Le troisième, commandé par le levier, sert à pousser la roue à arrondir contre la fraise et il est arrêté par une butée préréglée au diamètre définitif à obtenir, c'est à dire lorsque l'arrondissage des dents est terminé.

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Message  Bilbil le Ven 08 Juil 2011, 06:36

bonjour,

merci sulren pour les photos.

bonne journée.
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Message  Vapomill le Ven 08 Juil 2011, 17:48

Salut les gars!
Quelle merveille!
C'est beau, parce que les gars qui ont conçu cet outil aimaient leur travail...
Il y avait donc dans ces objets autant savoir faire que d'amour et de fierté!
Autres temps autres mœurs!
C'est pour ça que j'aime les locomotives à vapeur et que je rêve aussi de reproduire un ancien moteur à vapeur fixe à poutre oscillante...
J'en ai aperçu jadis un superbe croquis, où l'escalier en colimaçon menant au sommet du pylône avait sa rampe agrémentée de cabochons dorés...
Pour le moment, je n'ai pas trouvé de vue assez grande d'une telle machine...
Excusez pour le petit hors sujet!
Amitiés, Bertrand.

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Message  sachem35 le Ven 08 Juil 2011, 20:51

Il y a de quoi créer un musée !
C'est simplement des merveilles. Je pense surtout à tous (toutes) ceux (celles) qui ont oeuvrés sur ces bijoux. Se doutaient-ils (elles) qu'un jour un certain modernisme s'intéresserait à leurs outils ?
Merci à tous de nous raconter leur maniement, peut-être aussi leurs histoires...
Passionnant.
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Message  Lil le Sam 09 Juil 2011, 07:18

Hello William demande d'infos - Page 2 2998821839 ,

Tu as démarré un bien joli sujet dans lequel notre ami René est particulièrement à l'aise et nous fait profiter de ses grandes connaissances.
Comme Anthelme, je suis admirative de l'inutilité esthétique de ces machines d'un autre temps où les constructeurs mettaient tout leur coeur et même leur âme dans la réalisation de ces magnifiques objets.

Amitiés à vous Tous.

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Message  Calamentran le Sam 09 Juil 2011, 08:09

Bonjour à tous

@Lil a écrit:... je suis admirative de l'inutilité esthétique de ces machines d'un autre temps où les constructeurs mettaient tout leur coeur et même leur âme dans la réalisation de ces magnifiques objets
Pareil pour moi !! Le beau est-il utile ?
Je dis donc que nous devons tenir pour beau ce qui est utile .../... Ainsi donc, ... si Bias ressuscitait à présent parmi nous, il ferait rire de lui à côté ... s’il vivait de notre temps et créait des oeuvres comme celles qui ont fait sa renommée, ne récolterait que moqueries...etc .... etc.. (Dialogues socratiques de Platon).


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Message  Poupa1er le Sam 09 Juil 2011, 08:58

Bonjour,

Je ne comprend pas votre émoi devant ces outils. ( cela n'engage que moi ..... )
Ils sont beaux pour vous certes.... n'oubliez pas qu'avant tout ils sont fonctionnels
leurs formes ne découlent que de l'usage auxquels ils étaient destinés...

Sur ces machines aucun ornement décoratif ne figure, pas de guillochure, pas d'incrustation précieuse
tout ce qui y est monté n'y est strictement que pour leur usage ....
Ces objets n'étaient destinés qu'au travail, et à être utilisées par des ouvriers ( vulgaires prolétaires bom bom )

A l'inverse si vous prenez une machine à coudre de la même période
elle va être recouverte, d'incrustations, de volutes, et de vernis à l'alcool appliqués soigneusement demande d'infos - Page 2 276252
Un meuble en bois va lui posséder des incrustations en écaille ou en ébène .....
ses poignées en bronze vont être particulièrement tarabiscotées !!!!!

Ces objets avaient pour vocation de décorer l'intérieur des " Maisons Bourgeoises "
On ne s'adressait plus du tout aux mêmes gens !!!!!!!!!

Cela n'empêche absolument pas un manque d'ingéniosité de la part de leur concepteurs
leur premier souci était de produire vite et beaucoup pour nourrir leur famille !!!!!!
c'est ce point de vue qui a le plus changé, les machines modernes sont venues libérer l'hommes de ses contraintes
mais l'ont étalé raide sur le carreau en le mettant au chômage ......

Avez vous seulement imaginé que ces petites choses étaient à leur époque des machines modernes ??????

Bon assez bougonné, pour aujourd'hui demande d'infos - Page 2 7298 demande d'infos - Page 2 7298 demande d'infos - Page 2 7298 demande d'infos - Page 2 7298

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Message  SULREN le Sam 09 Juil 2011, 11:05

Bonjour,

Je suis d’accord avec Poupa 1er, notre bougon du jour. Il n’y a en effet sur la machine que j’ai montrée aucun élément de décoration. Je l’ai examinée sous toutes ses coutures et les seules coquetteries que j’ai trouvées sont une rainure faite par le tourneur sur le flanc du volant et deux autres sur le flanc de la petite poulie en laiton. Bon! Il ne s’est pas foulé.

Le mariage du laiton et de l’acier et les formes rondes étaient d’un grand commun à l’époque, mais sont aujourd’hui pour nous pleins de charme.

La forme en S des rayons a probablement pour but d’éviter le risque de rupture lors du retrait après coulée. Ce type de machines était très répandu. Tout horloger digne de ce nom devait en posséder une. Elles ne comportent donc pas plus de recherche esthétique qu’une perceuse Metabo.
Mais pourquoi la poulie est-elle en buis ? Pour une meilleure adhérence du boyau, ou parce que les horlogers aiment le buis, dont sont pourvus certains manches d’outils et dont ils utilisent la sciure pour sécher les pièces après nettoyage (la sciure des autres essences de bois ne convient pas).

Voici d’autres machines à arrondir prises dans un ouvrage sur les machines horlogères anciennes :
Sur celles du bas de la photo la broche qui porte la roue à arrondir est verticale comme sur la mienne, mais elles n’ont pas la contre poulie qui évite l’effort axial de la courroie sur la broche. Sur l’une d’elle le fabricant a pris le risque des rayons droits, sans doute pour gagner 4 sous sur le prix de la matière (il avait du lire un livre sur l’Analyse de la Valeur).
Celle du haut est à broche horizontale, et coquetterie, elle a une poulie et un bouton en ivoire. Peut être une option demandée par le client…qui voulait « se la péter » par rapport à ses confrères, comme il y a quelques temps avec l'option "jantes alliage".
Sur d’autres machines le socle est un tiroir où sont rangées les fraises Carpano. Très pratique. S’il était un peu grand on devait aussi y cacher quelques sucreries.

demande d'infos - Page 2 MachArr3RD

Voici deux grosses machines à fendre les roues. Là aussi tout n’est que fonctionnel. Dans le taillage des engrenages cette machine précédait l’autre. On fendait les roues puis on les arrondissait.

demande d'infos - Page 2 MachTaillerRD

Calamentran a dit:
Le beau est il utile?
Je le renvoie à Edmond Rostand qui a fait dire à Cyrano: "Non! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile!"

Certes, il ne s'agissait pas de machines mais d'agissements.

PS : Bilbil, je suis désolé de pourrir ton fil. J’aurais du ouvrir un fil sur les machines horlogères anciennes, ce que je ferais peut-être un jour.
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Message  Poupa1er le Sam 09 Juil 2011, 14:47

Merci Sulren,

Tout horloger se devait de posséder une telle machine dis-tu Very Happy
Mais encore et toujours bougon bom bom

As tu songé qu'a cette époque, un "Compagnon ", un " Maître Ouvrier " était aussi un artiste concepteur ????
Il n'y avait que très peu d'atelier spécialisés pour fabriquer l'outillage, chacun faisait ses propres outils demande d'infos - Page 2 276252 demande d'infos - Page 2 276252
c'est ce qui nous donne aujourd'hui toutes ces petites merveilles d'ingéniosité demande d'infos - Page 2 431767 demande d'infos - Page 2 431767
autant d' horlogers que de machines !!!!!!!!!!! et vice versa bom bom

Pourquoi des poulies et poignées en buis ????
Simple c'est un des bois les plus durs, qui ne glisse pas et qui ne tache pas même avec les mains humides
s'ils avaient eu de l' ébène sous la main c'est ce qu'ils auraient employé, seul le prix les en a dissuadés demande d'infos - Page 2 364971 demande d'infos - Page 2 364971

l'ivoire était une matière relativement facile a trouver, c'est pourquoi il y en a quelques fois .....
mais uniquement pour les poignées, il glisse, ne salit pas non plus .....

Merci " Bilbil " d'avoir ouvert ce fil, je ne pense pas que nous le pourrissions
Il est très important de se reporter dans le contexte du moment afin de comprendre le pourquoi du comment


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Message  SULREN le Dim 10 Juil 2011, 00:03

Bonsoir,

As tu songé qu'a cette époque, un "Compagnon ", un " Maître Ouvrier " était aussi un artiste concepteur ????
Il n'y avait que très peu d'atelier spécialisés pour fabriquer l'outillage, chacun faisait ses propres outils
c'est ce qui nous donne aujourd'hui toutes ces petites merveilles d'ingéniosité
Sans être d’un naturel bougon je dois quand même m’inscrire en faux contre cette affirmation.
Dans les temps très anciens et jusqu’au XVIe siècle les horlogers étaient obligés de fabriquer eux-mêmes leur outillages, forges, compas pour tracer et diviser, scies, marteaux, burins, tours, limes diverses.
Mais ils n’étaient pas idiots et ils ont très vite compris l’intérêt de la division du travail. Ils se sont alors efforcés de concentrer leurs travaux et leur temps sur la production des montres et pendules en s’approvisionnant en outillage horloger auprès de fournisseurs spécialisés. Ceux-ci leur réalisaient une grande diversité de limes, équarissoirs, ébiseloirs, forets, tournevis, grattoirs et autres outils. On trouve des écrits sur ces grands fabricants dès le XVIIe siècle.
Il en allait de même en ce qui concerne les machines comme celles que j’ai montrées. Même le grand Ferdinand Berthoud qui était un excellent chronométrier et qui savait faire plein de choses, cite dans un écrit de 1786 les fabricants des machines qu’il utilisait.

On sait que dès le XVIIe siècle des entreprises anglaises s’étaient spécialisées dans la fabrication de limes à Sheffield et que d’autres leur ont emboîté le pas dans les régions de Prescot et Liverpool pour la fabrication de machines à tailler les fusées, étaux, filières, etc. Un certain Peter Stubs (cela vous dit quelque chose) les rejoindra plus tard, de 1756 à 1806. Il a acquit une réputation mondiale, notamment dans les limes, machines horlogères et l’acier tréfilé. Ses limes étaient considérées comme les meilleures du monde.

Des sociétés suisses ont apporté leur contribution à l’outillage horloger, plus tardivement qu’en Angleterre, mais ont pris ensuite une part prépondérante vers la fin du XIXe siècle. Leurs premiers fabricants de lime ont quand même été identifiés dès le XVIe siècle.
En France la production de limes a été plus tardive (XVIIIe) et jusqu’à lors les horlogers français les achetaient en Angleterre ou devaient les fabriquer eux-mêmes.

Si on se réfère au XIXe siècle qui correspond à la machine que j’ai montrée, on peut dire que les horlogers utilisaient des machines fabriquées par de grands outilleurs. Ce qui ne les empêchaient pas, et c’est encore le cas aujourd’hui, d’aimer fabriquer eux-mêmes des petits outils ou des accessoires pour leurs machines.

Pourquoi des poulies et poignées en buis ????
Simple c'est un des bois les plus durs, qui ne glisse pas et qui ne tache pas même avec les mains humides
Je possède plusieurs troncs de buis. C’est un bois jaune qui est dur mais sans plus. Par contre il a une densité élevée, il est très homogène, à grain très fin et il prend un beau poli. Cela l’a fait utiliser en tournerie, marquetterie, fabrication de jeux, instruments de mesure et de dessin, articles de bureau et pour fumeurs , gravure. On comprend que les horlogers l’aient apprécié pour leurs poulies. Ils utilisaient sa sciure pour sécher les pièces de garde temps après les avoir lavées. Ainsi il n’y a avait pas de traces de séchage et le buis avait l’avantage de ne dégager aucune essence ou résine qui auraient pu altérer les pièces, contrairement aux autres bois.

Pour la tournerie on peut trouver d’autres bois aussi intéressants que le buis.
Je coupe souvent des prunelliers dans les haies de ma propriété et j’ai remarqué que leur bois rosé à brun est aussi dur et dense que celui du buis. On sait qu’il était aussi utilisé en tournerie.
J’ai des morceaux de cormier (sorbier domestique) que m’avait donnés un menuisier partant à la retraite. C’est aussi un bois très homogène, dense et dur, à grain très fin, jaune rougeâtre, se travaillant très bien, prenant un beau poli. Il est réputé pour être stable une fois mis en oeuvre, très résistant aux frottements. Autrefois on l’utilisait pour faire des dents d’engrenages, cames, glissières, vis de pressoir, pièces de machines
Il a sa place en tournerie, gravure, mécanismes de piano en instruments à vent, outils de menuiserie de premier ordre, etc.
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