ma peut etre futur CN

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 09:06

bonjour a tous

je sais le titre va en laisser plus d'un rêveurs !!!
mais le but de se post, c'est en premier, de me permettre de mettre a plat le projet
complet.
et puis aussi de me donner un fil conducteur en recueillant vos avis éclairés

Déjà pour recentrer le débat, mon but final, si le projet va au bout, n'est pas de fabriquer une CN qui une fois pas mois va
usiner 2 ou 3 pièces en alu avec une précision plus qu'aléatoire .

ca sera une machine qui fonctionnera quelques heures par jour, avec une précision ..... au 50 eme me parait raisonnable
de toute façon mon PAC ne va pas au delà.

Je possède déjà une petite CN du commerce (une KX1 de SIEG) qui fonctionne très bien mais qui a des performances limitées, d'ou mon projet.

je ne souhaite pas la remplacer mais la compléter.

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 09:19

je vais faire ca en plusieurs pages pour que ca soit lisible.

Ce que j'imagine des caractéristiques de la machine :
- Usinage de l'alu a 90%
- précision : 50eme
- courses : 400x200x150
- puissance broche : 1000w mini
- avances : 600 mm/minute en moyenne

j'utilise des fraises qui ne vont pas au delà du ø10

Pour la fabrication de la machine, j'ai un tour d’établi, une fraiseuse chinoise, la CN, une scie horizontale ....
mais pas énormément de place.
mais les beaux jours arrivent, y a de la place devant l'atelier.

sinon je connais du monde qui peut me fournir et me souder des tubes inox en 30*30 ou 40*40
je suis une quiche en électronique mais je connais du monde qui sait

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 09:32

Sans vouloir aller trop vite concernant certaines solutions techniques
j'ai déjà quelques sentiments, notamment les guidages.

ont en a déjà discuté sur un autre post, mais les rails a billes me laissent perplexe.
je conçois fort bien que beaucoup de gens se jettent dessus, si on fait abstraction du prix, c'est une solution facile a mettre en oeuvre.
perso ...............ca ne me plait pas, certes c'est joli, techniquement valorisant, mais je pense que sans protection valable, la durée de vie doit en prendre un coup.
en plus une fois que ça a pris du jeu ...........on fait comment ?

donc je suis plus partisan de la bonne vieille queue d'aronde.
elle au moins est quasi inusable.

idem pour la broche, je reste très septique quand je vois des vidéos avec des tentatives d'usinage d'alu avec une fraise de 4mm qui tourne a 20 000tr et une avance de 100 mm/mn
certes les broches chinoises a 2 balles qui sont annoncées a 2.2 kw et 24000 tr/mn, y en a plein internet
mais est ce que c'est pour cela qu'il faut s'en servir ???

donc là aussi, un petit calcul sera a faire pour affiner mon choix.

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lnx2051 le Mer 02 Fév 2011, 11:28

Bonjour

1/50 tu n'est pas exigeant, pas besoin d'une CNC pour sortir une piece au 1/50, à la lime on fait mieux ...

Tu peux partir sur des rails à billes de 15 les yeux fermés pour usiner de l'alu ... et avant qu'ils soient usés tu en auras fait du copeau Smile

Tiens regarde voila un bel exemple de ce que l'on peut faire : http://www.aerofun.be

Cdlt
Ln
avatar
Lnx2051
Passionné
Passionné

Messages : 187
Date d'inscription : 15/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 11:49

hello

j'avais déjà vu ce site
pour la précision je pars sur du 50eme pour 3 choses
1/ a part avoir des systèmes de mesure adéquat, prétendre mesurer le 1/100 dans le fond de son garage avec un PAC chinois a 20€ , c'est de l'utopie

2/ prétendre tenir le 1/100eme en usinage avec des CN faite maison, sur 3 ou 4 heures d'usinage .......

3/ vu le créneau ou je me trouve, le 50eme me va très bien, je bosse pas pour le spacial



vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lnx2051 le Mer 02 Fév 2011, 13:56

Oula vieux débat a polemique ...
Je le tiens le 1/100 quand j'y suis devant ma Bf16,
ceci dit mon comparateur est pas chinois .... Smile


pour de la maquette effectivement ça le fait bien ..

cdlt
Ln
avatar
Lnx2051
Passionné
Passionné

Messages : 187
Date d'inscription : 15/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 14:07

c'est pas de la maquette , mais bon
moi aussi sur ma S14 j'arrive a etre précis, mais
la CN pour moi, c'est la facilité de faire des petites séries
et sans tourner les manivelles.

mais tenir le 1/100 eme, ok, mais pour quoi faire ???
ma petite CN le fait, ok, c'est plaisant de prendre le PAC et de voir
que j'ai pile la cote, mais ce n'est que de la satisfaction personnelle, y a des fois je serais a +/- 0.1
ça marcherais pareil.

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 15:24

allez, un petit calcul par rapport aux fameuses broches chinoises ou autres d'ailleurs
chiffres de départ :
Fz=0.05
Z=3
N= 20 000tr/mn
ø fraise = 4 mm

donc en partant de l'idée de ne pas faire tourner la broche a fond (restons raisonnable) mais a 20 000tr/mn
j'obtiens
avance= 3 m/minute
V=250 m/minute

j'avoue que j'ai du mal a croire que une CN a portique, même du commerce, tienne longtemps

vv


assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lnx2051 le Mer 02 Fév 2011, 15:34

heu, 20000 tr ça fait pas du copeau ...
... ça fait de la poussière :)

j'ai jamais vu une huron avancer si vite, par contre ça mange plus gros par passe et in fine .. ça va quand même plus vite

la question est trouver l'équilibre Besoin / Répétabilité / Rigidité / Budget / Budget et surtout .. Budget

Cdlt
Ln
avatar
Lnx2051
Passionné
Passionné

Messages : 187
Date d'inscription : 15/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lil le Mer 02 Fév 2011, 15:47

Hello Assurancetourix

L'analyse fonctionnelle, comme tu le fais, à l'établissement d'un projet est un gain de temps et d'argent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_fonctionnelle_(conception)

Assurancetourix, tu établis ton Cahier Des Charges (CDC) sur lequel j'ai une petite remarque :
assurancetourix a écrit: - Usinage de l'alu a 90%
L'usinage du 7075, du 2017A ou du 1050, du 3003 et du 6060 est totalement différent, alors que toutes ces nuances sont englobées sous le même vocable d'alu. Un peu comme si tu parlais de l'usinage d'un acier à 60 kg/mm2 et d'un acier à 130 kg/mm2.
Quel type de lubrification vas-tu adopter ?
Ta machine sera t-elle cartérisée ?
Quel type d'usinage ? Traditionnel ou GV
Quelle sera la vitesse mini de ta broche avec une fraise Ø 10 mm ?

assurancetourix a écrit:donc je suis plus partisan de la bonne vieille queue d'aronde.
elle au moins est quasi inusable.
Tu as tout à fait raison :
Comme je l'ai précisé dans un précédent post, nous avons des presses et des bancs de traction de plusieurs tonnes avec des glissières à billes ayant des courses de presque 1000 mmm avec des efforts axiaux et non pas radiaux.

Nous avons différentes M.O. et ... notamment une CN qui a 30 ans ! Celle-ci est toujours capable d'usinages avec moins de 1/100 mm de défaut en parallélisme sur 500 mm de course en X, et une précision de 0,5/100 mm en répétatibilité sur toute la course par rapport aux cotes programmées.
Cette machine usine du Lamac, du Titane, des aciers ou du 2017A, des pièces qui peuvent faire 30 kg ou plus !!! avec des fraises carbure de 1,5 mm mais aussi un tourteau (pastilles négatives) de 80 mm avec des passes de 1 mm ou plus dans du Lamac (≈ 140 kg/mm2)
C'est une machine traditionnelle (avec queues d'aronde Smile ) qui a été numérisée.
Je défie n'importe quel guidage à billes ou à rouleaux, réalisé par un amateur, de fonctionner dans des conditions 10 fois moins difficiles pendant 10 fois moins longtemps.

Une machine subit des chocs, des accidents, des efforts anormaux durant toute sa vie.
C'est ce dont on tient compte lors d'une AMDEC et c'est pour cela que la numérisation d'une machine traditionnelle est plus facile, plus fiable et plus économique actuellement, surtout pour de faibles courses de 400x200x150 mm ou même plus importantes.
Demain, tu fais tomber, accidentellement, une pièce de 10 kg d'une hauteur de 1m sur ta machine @
Comment va t-elle se comporter ?

Amitiés

_________________
Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
avatar
Lil
Administratrice
Administratrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 16:09

alors pour les 20000 tr/mn, je sais je pousse un peu, mais vu ce que je lis sur ce genre de broche
a 5000 tr/mn y a plus de couple ..............
elles ont beau être annoncées a plus de 2000 watts, ok mais a combien de rpm et pour quel couple ........

j'ai peur que ce genre de broche, a 5000 tr/mn, a part du balsa .......

@LIL

effectivement j'en ai pas assez dis, donc dans mon cas, les 90% se répartissent en 70% du 2017A et 30% du 7075 ou du 2024

ahhhh la lubrification, vaste sujet, sur ma CN actuelle , c'est rien ou de temps en temps un coup d'huile soluble
mais ça ne résous pas le problème. je vais bientôt installer un tuyau pour souffler les copeaux, ce qui est mon soucis 1er

pour la suivante .......... j'aime bien l'idée air+huile, mais même carterisé, j'ai peur que ca en foute partout, donc je ne sais pas encore.

je ne sais pas ou commence l'UGV, mais comme je le disais, si j'arrive a 600 mm/mn en moyenne, ca sera déjà le double de ma CN actuelle
donc ..... partant de là, avec V=70 m/mn
avec une fraise de ø3 ca fait 7000 tr/mn et 1m/mn d'avance
avec une fraise de ø10, ca fait 2200 tr/mn et 330 mm/mn d'avance

bon on est loin de l'UGV

mais je pense que dans tout ca, il ne faut pas oublier le couple et la vitesse des moteurs PAP
car au final c'est leurs couple et leurs puissance qui vont définir pas mal de chose.

pour en revenir a ton idée de numériser une machine traditionnel, ca ma effleuré l'esprit.
j'ai une petite chinoise a la maison (la fraiseuse, pas ma femme Razz Razz Razz )

mais je me dis que
1/ j'obtiendrais jamais les perfs voulues avec
2/ si je la numérise j'ai plus de fraiseuse traditionnel @ @ @

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lil le Mer 02 Fév 2011, 17:09

Hi Assurancetourix,

assurancetourix a écrit:avec une fraise de ø10, ca fait 2200 tr/mn et 330 mm/mn d'avance
Vr trop rapide pour de l'HSS et trop lente pour du carbure dans du 2017
Quelle passe avec une fraise de Ø 10 mm ?

assurancetourix a écrit: mais je pense que dans tout ca, il ne faut pas oublier le couple et la vitesse des moteurs PAP car au final c'est leurs couple et leurs puissance qui vont définir pas mal de chose.
Pour les avances, 330 mm/mn avec une fraise Ø 10 mm HSS pour 10 mm de passe ne me gêne pas pour un PAP de 10 N.m avec une vis au pas de 4 mm.
Cela me gêne juste pour la santé de la fraise sans lub efficace dans du 2017 Crying or Very sad
Je ne parle même pas d'une fraise carbure No

Pour les PAP, tu trouves tout ce que tu veux. C'est juste une banale question de bresoufs Laughing

Amitiés

_________________
Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
avatar
Lil
Administratrice
Administratrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 17:34

bon si chacun pose une question a chaque fois, on va pas y arriver !!! Cool

déjà , carbure ou HSS ??
les gens de chez Sidermeca avec qui je discute de temps en temps, me conseillent de rester sur du HSS
car pour eux, le carbure n'a pas d’intérêt pour ce genre de "petite" machine.

perso j'ai pas testé le carbure sur ma petite CN.

d’après ce que j'ai lu, en HSS, entre 50 et 80 m/mn c'est pas mal pour de l'alu
ce qui donnerait (fraise 3 dents)
fraise ø3= 8500 tr/mn / avance = 1.2 m/mn
fraise ø10= 2500 tr/mn / avance = 375 m/mn

profondeur de passe ...........je n'en sais rien
c'est un peu flou pour moi, depuis longtemps je me demande quel est le meilleur compromis
une avance de folie mais en passe faible (0.5 mm maxi)
une profondeur de passe de 1 ou 2 ou 10 mm , mais une avance faible

a ce jour personne ne m'a donné l'impression de vraiment savoir.
en gros il faut tester .......ok, mais sans moyen de mesure sur la machine , genre conso de la broche, T° moteur / variateur
etc .....difficile de se faire une idée, sauf a casser quelque chose sur la machine.

vv


assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lnx2051 le Mer 02 Fév 2011, 17:38

c'est simple, grosse passe rapide c'est hors de portée .. donc soit tu vas vite en faisant de la poussière, soit tu va doucement en avalant du gros copeau ...

entre les 2 choix se glisse l'accueil plus ou moins gros de la rigidité du banc ... c'est aussi simple que cela.

copie ce qui existe et qui marche bien , pas la peine de re-inventer la poudre Smile


Pour le défit de lil, c'est facile, tu sur-dimensionnes tout et tu lui fait réaliser les pièces d'assemblages avec sa Cn

Cdlt
Ln
avatar
Lnx2051
Passionné
Passionné

Messages : 187
Date d'inscription : 15/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Mer 02 Fév 2011, 17:41

oui, c’était un peu ma première conclusion a tout ceci
(je vois ordinerf qui rigole au fond

le châssis va un peu décider , ou plus exactement DOIT décider de la suite
le reste n'est qu'une question de sous sous

il est clair que pour le châssis je vais être confronté a la limite de mes propre moyen d'usinage.

d'ailleurs, quand je regarde beaucoup de machine "home made", un des dénominateurs commun c'est le fait que ces personnes font ce quelles peuvent avec ce quelles ont, mais imagine avoir construit le summum
de la CNC.
pour avoir bossé avec des japonais et des ricains, c'est très français ce mode de pensée

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lnx2051 le Mer 02 Fév 2011, 18:10

Je pense qu'il y a possibilité de trouver de l'aide pour faire donner des coups de fraise sur des bricoles Smile
Les forums sont pleins de fraiseuses remises en état, grand dam de pas en trouver une qui a faim dans le tas quand même ...

cdlt
Ln
avatar
Lnx2051
Passionné
Passionné

Messages : 187
Date d'inscription : 15/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Jeu 03 Fév 2011, 20:20

bonsoir a tous

la question du jour !!
je me demandais, pour obtenir une vitesse de déplacement rapide en usinage
c'est 100% les caractéristiques des PAP ou bien le ø et le pas des VAB sont a prendre en compte ???

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lil le Ven 04 Fév 2011, 06:16

Hi Assurancetourix

assurancetourix a écrit: la question du jour !!
je me demandais, pour obtenir une vitesse de déplacement rapide en usinage
c'est 100% les caractéristiques des PAP ou bien le ø et le pas des VAB sont a prendre en compte ???
La réponse du jour !!
Je n'ai pas compris la question No

Amitiés

_________________
Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
avatar
Lil
Administratrice
Administratrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Ven 04 Fév 2011, 08:49

ok ok je reformule Smile Smile

la vitesse d'avance maxi , que ce soit en G00 ou en G01, elle est déterminée par le moteur PAP,
par le ø et le pas de la vis, ou les 2 ???

par exemple, un moteur qui tourne pas très vite, mais une vis de ø30 au pas de 10 mm
ou bien un moteur qui tourne vite, mais une vis de 30 au pas de 1 mm

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Lil le Ven 04 Fév 2011, 10:33

Hi Assurancetourix

assurancetourix a écrit: par exemple, un moteur qui tourne pas très vite, mais une vis de ø30 au pas de 10 mm ou bien un moteur qui tourne vite, mais une vis de 30 au pas de 1 mm


D'un point de vue purement théorique, et dans le meilleur des mondes, une vis, quelque soit son Ø, au pas de 10 mm avec un moteur qui tourne à 150 min-1 et une vis au pas de 1 mm qui tourne à 1500 min-1 sont équivalentes en force et en vitesse de déplacement.

Maintenant , nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes et tout est affaire de compromis :
• Une vis à billes au pas de 1 mm ne sera pas facile à trouver et certainement hors de prix pour ces Ø.
La vitesse de rotation élevée engendrera des vibrations si l'extrémité libre de la vis n'est pas maintenue par un palier supplémentaire.
• Une vis au pas de 10 mm est facile à trouver, peu chère, mais présente différents inconvénients :
- une réversibilité du mouvement (avec un effort sur la table, la vis entraîne le moteur) qui oblige à maintenir une alimentation pleine puissance sur le moteur.
- une élasticité de la noix trop importante sur des produits standards (plusieurs 1/100 mm)

Un produit standard avec un bon compromis dans le cadres des usinages que tu souhaites réaliser, est une vis au pas de 4 mm car il est facile de trouver des moteurs en 200 pas/tr et ceux-ci se pilotent très facilement en 1/2 pas donc un tour correspond à 4 mm et donc un pas à 1/100 mm au théorique car après il faut tenir compte des différents jeux, dilatations, efforts, etc ...
Un pilotage des PAP est (en général) un système à boucle ouverte, sans contre-réaction et donc forcément dépendant de toute la chaîne de transmission Crying or Very sad

Amitiés

_________________
Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas.
avatar
Lil
Administratrice
Administratrice

Messages : 3059
Date d'inscription : 12/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Ven 04 Fév 2011, 11:02

ok ok
effectivement, sur ma petite CN c'est des vis de ø16 au pas de 4mm
mais en vitesse max d'usinage, le constructeur stipule 500 mm/mn

ce que je me demande c'est, cette limite est due au perfs des PAP , a la structure de la machine, ou les 2 .... ??

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Ordinerf le Dim 05 Juin 2011, 11:41

où en est ce chouette projet ?

_________________
Aucun humain n'a la possibilité d'aller contre les lois de la mécanique et pourtant les amateurs pensent fièrement y arriver... idee-amp
La polémique ne vient jamais de ceux qui disent mais de ceux qui refusent d'entendre... rabbit 
POUR INFO: mon adresse mail à changé, elle se termine par ".fr" au lieu de ".com" Wink
avatar
Ordinerf
Chevronné
Chevronné

Messages : 877
Date d'inscription : 01/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Dim 05 Juin 2011, 13:18

salut ordinerf

il en est .....nul part pour le moment
trop de truc a faire en ce moment !!!

ma petite CN est très fortement sollicité !!

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  assurancetourix le Jeu 09 Juin 2011, 10:01

hello

en tout cas, le fait d'en utiliser une depuis 1 an, m'a beaucoup aidé
dans certains choix, notamment pour ce qui est des courses.

dans les pièces que je fais, il y a 2 grandes familles

1/ les pièces de 6 a 8 mm d’épais
là ma CN est nickel, sauf pour les pièces supérieurs a 250 mm de long

2/ les pièces de 10 a ......20 mm d’épais
là , ca devient critique, car ma CN n'est pas assez rigide ni assez puissante pour faire des passes
de 2 ou 3 mm.
donc en passes de 0.5 ou 0.6 mm ....... j'use le soleil

donc en conclusion, des courses utiles de 300 / 200 / 150 me suffiraient
mais avec laquelle je peux prendre des passes de 1 a 3 mm dans l'alu
a 300 / 500 mm/mn (plus je veux bien)

vv

assurancetourix
Passionné
Passionné

Messages : 81
Date d'inscription : 28/10/2010

http://www.mini-meca-rc.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Ordinerf le Jeu 09 Juin 2011, 12:04

il est important, comme tu le décris si bien, de connaître les limites de sa machine et ainsi de les respecter.
si besoin est, on la modifie ou on en fait une autre plus adapté aux autres types de matière et/ou d'usinage Wink
toutes les machines ont une limite mais très souvent quand on a gouté à la cnc on ne peut pas s'empêcher d'aller plus loin, de rajouter des options, etc... c'est la joie de la cnc Smile

_________________
Aucun humain n'a la possibilité d'aller contre les lois de la mécanique et pourtant les amateurs pensent fièrement y arriver... idee-amp
La polémique ne vient jamais de ceux qui disent mais de ceux qui refusent d'entendre... rabbit 
POUR INFO: mon adresse mail à changé, elle se termine par ".fr" au lieu de ".com" Wink
avatar
Ordinerf
Chevronné
Chevronné

Messages : 877
Date d'inscription : 01/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: ma peut etre futur CN

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum